رفراندوم ظرفیتی برای حل موضوعات مهم کشور است اما نزد همه سیاسیون محبوب نیست. مخالفان معتقدند ظرفیت‌های دیگری در قانون اساسی است که می‌شود از آنها استفاده کرد، در مقابل موافقان می‌گویند همه‌پرسی حس مسئولیت و نظارت عمومی را در مردم تقویت می‌کند.

 

به گزارش روز نو: تابوی برگزاری رفراندوم هر روز محکمتر می‌شود و صحبت‌کردن درباره آن سخت‌تر. مردم ایران در دهه نخست انقلاب سه رفراندوم را تجربه کردند و شاید تصور نمی کردند که در دهه‎های بعد، رجوع به اصل 59 قانون اساسی به فراموشی سپرده شود. 28 سال از آخرین مراجعه مستقیم به آرای عمومی می گذرد اما نه تنها عزمی جدی برای برگزاری رفراندوم در یکی از موضوعات مهم سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی مشاهده نمی شود بلکه حتی وقتی رئیس جمهور درباره فواید چنین ظرفیتی برای حل مشکلات کشور سخن می گوید، منتقدان دولت سراسیمه به میدان می آیند تا خط قرمزی بر هر نوع خیالی در این حوزه بکشند.

 

خبرگزاری خبرآنلاین میزبان نجفقلی حبیبی فعال اصلاح طلب و محمد ناظمی اردکانی فعال اصولگرا بود تا چرایی این مسئله را به بحث بنشیند. نجفقلی حبیبی می‌گوید: مخالفان رفراندوم امتیازاتی دارند که نمی خواهند بر اثر رفراندوم آن امتیازات را از دست دهند اما در مقابل ناظمی اردکانی معتقد است: راه رفراندوم باز است اما وقتی ضرورتی به انجام آن نیست، اجرای آن لوث کردن قانون اساسی است.

 

مشروح مناظره نجفقلی حبیبی و ناظمی اردکانی را در ادامه بخوانید.

 

****

 

خبرآنلاین: برخی معتقدند حضور مردم در راهپیمایی‎ها و مشارکت بالای مردم در انتخابات‎های پیاپی، به مثابه رفراندوم است، چون مردم با حضورشان نظام را تأیید می کنند و دیگر نیازی به برگزاری رفراندوم نیست. برخی هم در مقابل می‎گویند اگر چنین بود که در اصل 59 قانون اساسی ظرفیت رفراندوم دیده نمی‎شد. به نظر شما رفراندوم در شرایط فعلی قابل برگزاری است یا خیر؟

 

حبیبی: در قانون اساسی مراجعی برای قانون گذاری آمده که مهمترین آن مجلس شورای اسلامی است. یعنی مجلس با مصوبه خود موضوعی را تبدیل به قانون می کند. راه دوم مراجعه مستقیم به آرای عمومی است. در برخی مقاطع زمانی مملکت نیاز پیدا می کند که مردم مستقیم درباره موضوعی نظر خود را اعلام کنند. کما اینکه سوئیس برای خیلی مسائل رفراندوم می گذارد تا نظر مردم را مستقیما دریافت کند. براساس قانون اساسی جمهوری اسلامی نیز مجلس می‎تواند موضوع رفراندوم را تصویب می کند و وقتی به تأیید شورای نگهبان رسید و رهبری آن را اعلام کرد، درباره مسئله ای به آرای عمومی مراجعه می شود.

 

ناظمی اردکانی: رییس جمهور در سخنرانی روز 22 بهمن اشاره کردند که برای یک بار که شده اصل 59 قانون اساسی را اجرا کنیم. اما نگفتند در چه زمینه ای و در چه موضوعی این همه پرسی را اجرا کنیم. این اصل از قانون اساسی که یک موضوع فانتزی نیست. حبیبی: الان دولت به ستوه آمده که نمی توان جلوی فساد را گرفت. رهبری هم چقدر باید در این زمینه توصیه کنند. چرا مساله حل نمی شود؟ این «چرا» را روشنفکران و صاحب نظران باید مطرح کنند. مثلا بیایند و بگویند که یک عده نفوذ دارند و اجازه این کار را نمی دهند. پس راهش این است که افکار عمومی متوجه شود و بعد این موضوع به رفراندوم گذاشته شود.

وقتی موضوع رفراندوم مشخص شد مطبوعات و صاحب نظران درباره آن بحث می کنند مردم در جریان زوایای مختلف موضوع قرار می گیرند، بعد در روز همه پرسی اعلام می کنند که این موضوع را می پذیرند یا خیر. در مجموع رفراندوم راه روشنی است، فایده های زیادی دارد که بعدا باید درباره آن بحث کنیم. هرچند که متأسفانه به دلایل گوناگونی راه رفراندوم را تا کنون باز نکرده‌ایم، شاید خیلی ها هم از رفراندوم خوششان نمی آید؛ چون امتیازاتی دارند که نمی خواهند بر اثر رفراندوم آن امتیازات را از دست دهند. در کشور اختلافات سیاسی، فرهنگی و اجتماعی وجود دارد که برخی از این اختلافات منفعت می برند و نمی خواهند منفعت شان از دست برود. باز هم یادآور می شوم که رفراندوم فواید زیادی دارد. مکانیزم آن را نیز در قانون اساسی گذاشته‌اند و خوشبختانه در بازنگری قانون اساسی هم این موضوع حذف نشد.

 

ناظمی اردکانی: تجربه همه پرسی را بعد از انقلاب در سه مقطع داشتیم، دوازدهم فروردین 58 نوع حکومت را مردم انتخاب کردند، در 12 آذر 58 مردم با اکثریت قاطع به قانون اساسی رأی دادند و در 6 مرداد 68 نیز پس از 10 سال همه پرسی درباره بازنگری در قانون اساسی انجام شد. پس 3 تجربه موفق در برگزاری همه پرسی داشتیم. در قانون اساسی، 6-7 اصل به مووضع همه پرسی اشاره دارد.

 

اصل 6 قانون اساسی در این خصوص می گوید همه تصمیم گیری های کشور متکی به رأی مردم است. رأی مردم اینجا تبلورش در مجلس شورای اسلامی است و نمایندگان در موضوعات جاری تصمیم گیری می کنند. همین اصل تأکید دارد، جاهایی ضرورت پیدا می کند که به آرای عمومی و همه پرسی مراجعه شود. در اصل 36 قانون اساسی نیز آمده که با چه مکانیزمی رفراندوم می تواند برگزار  شود، به این روال که دولت باید لایحه دهد، 100 نفر از نمایندگان مجلس امضا کنند، دو سوم نمایندگان مجلس به همه پرسی رأی دهند و به تأیید شورای نگهبان برسد و در نهایت رهبری اجازه دهد. کما اینکه در همه کشورها بالاترین مقامی که در نظام حکومتی وجود دارد، مجوز برگزاری رفراندوم را می دهد. اصل 59 نیز می گوید درباره مسائل مهم کشور در زمینه‎های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی می توانیم همه پرسی داشته باشیم. براساس اصل 110 نیز فرمان صدور مجوز همه پرسی با مقام رهبری است. اصل 177 درباره بازنگری در قانون اساسی و اصل 99 نیز مکانیزم نظارت بر همه پرسی را می گویند.

 

ناظمی اردکانی: کشورهایی که خود را مهد دموکراسی می دانند در رابطه با مسائل فرعی هیچ وقت دنبال همه پرسی نرفتند. حبیبی: با برگزاری رفراندوم هیچ کفری اتفاق نمی افتد. وقتی همه مردم صاحب اختیار این کشور هستند، چه ایرادی دارد که بگوییم که زور نمایندگان شما نرسید، خودتان مستقیم بگویید که چه کنیم.

پس به دلیل اهمیت این موضوع، در چندین اصل قانون اساسی به مساله همه پرسی اشاره شده و راه رفراندوم باز است. البته باید ضرورت کشور ایجاب کند که همه پرسی اتفاق بیفتد، رفراندوم باعث عزم ملی می شود. البته بستگی به شرایط، موقعیت و ضرورت تامی دارد که این مسئله را ایجاب می کند.

 

 

 

خبرآنلاین: شما می‎فرمایید که ضرورتی باید ایجاب کند که رفراندوم برگزار شود. به نظرتان بعد از سال 68 ما موضوع مهم دیگری نداشتیم که برایش رفراندوم برگزار شود؟ یا به قول آقای حبیبی منافع برخی به خطر می افتاد که نگذاشتند به آرای مستقیم مردم مراجعه شود؟

 

ناظمی اردکانی: رساله دکترای من درباره قانون اساسی بود؛ به همین جهت چندین بار قانون اساسی را مطالعه کرده‌ام. معتقدم ظرفیت هایی در قانون اساسی وجود که مشکلات جاری و توسعه ای کشور را با این ظرفیت ها می توان حل کرد. البته در بعضی موارد نمی توانیم از این ظرفیت ها استفاده کنیم که نیاز به بازنگری در قانون اساسی پیش می آید. البته دارد زمینه بازنگری در قانون اساسی ایجاد می‎شود.

 

اما ظرفیت های دیگری هم در قانون اساسی هست که می شود از آنها استفاده کرد. مثلا در موضوع مذاکرات هسته ای که کار آسانی نبود؛ بر اساس ظرفیت های دیگر مندرج در قانون اساسی مذاکرات انجام و توافقنامه امضا شد. همان زمان برخی مطرح کردند که وارد همه پرسی شویم، اما ظرفیت دیگری هم در قانون اساسی بود و براساس آن مذاکرات انجام شد. 

 

حبیبی: اصل 59 قانون اساسی، مخصوص همه پرسی است. درست است که قانون گذار مجلس است و یکسری اختیارات هم رهبری دارد. اما یک جایی هم می شود که از طریق همه پرسی به افکارعمومی مراجعه کرد. اما دو شرط دارد؛ اینکه دو سوم نمایندگان مجلس به این درخواست رأی دهند، شورای نگهبان تأیید و رهبری مجوزش را صادر و زمان آن را اعلام کند.

 

در موضوع مذاکرات هسته‌ای که آقای ناظمی گفتند از ظرفیت‎های دیگر قانون اساسی استفاده شد، باید بگویم که در بند 8 اصل 110 قانون اساسی، آمده که «حل‏ معضلات‏ نظام‏ که‏ از طرق‏ عادی‏ قابل‏ حل‏ نیست‏» در حیطه اختیارات رهبری است. من معقتدم که مسئله مذاکره با خارجی ها، براساس همین بند 8 اصل 110 انجام شد. البته رهبر انقلاب می توانستند تصمیم گیری درباره این مسئله را به نتیجه همه پرسی که در بند 3 همین اصل آمده، واگذار کنند. یعنی مردم نظر دهند.

 

ناظمی اردکانی: من نمی گویم عدم مراجعه به آرای عمومی مضرات دارد، می گویم ضرورت باید ایجاب کند. کاری که ضرورتی به انجام آن وجود ندارد، اجرای آن لوث کردن قانون اساسی است. حبیبی:  اگر باب همه پرسی باز شود، همه افراد که می توانند آزاد حرف بزنند و دیگر نمی ترسند که کسی یقه آنها را بگیرد، دلایل و مستندات خود را می گویند. در نتیجه نظام به این نتیجه می رسد که هم افکار عمومی آگاه شده است و هم اینکه می تواند مقتدرتر عمل کند.

موضوعات دیگری هم هست که می توان هم از طریق بند 8 اصل 110 راه حلشان پیگیری شود یا آنکه با نظر رهبر انقلاب به همه پرسی گذاشته شوند. مثلا مساله فساد که داد همه را درآورده است، از رهبری تا مردم، همه درباره فساد ناراحت هستند. چون عده ای برای خود امتیازات خاصی قائلند. برای حل این مسئله می توانند بنشینند مطالعه کنند و راه های موثر مبارزه با فساد را پیدا کنند و به جای مجلس شورای اسلامی، اعلام نظر درباره اجرای این راه های مبارزه با فساد را به مردم واگذار کنند. اگر مردم از طریق همه پرسی وارد مسئله ای شوند، به حل مشکلات کشور کمک می کنند. چون اطلاعات مردم درباره آن موضوع کامل می شود و چون به آن رأی می دهند، پایبند به اجرایش نیز خواهند بود. 

 

این روند فرق می کند با زمانی که مجلس موضوعی را مصوب کند. گاهی مشاهده می کنیم با وجودی که موضوعی قانون مصوب مجلس است، اما برخی مردم از اجرای آن طفره می روند. فایده دیگر رفراندوم این است که دولت قدرت قوی تری برای اجرای نتیجه همه پرسی پیدا می کند. اما معتقدم جریانات خاصی مسلط هستند که نمی خواهند رفراندوم برگزار شود. وقتی همه مردم بیایند، برای حفظ موضوعی که درباره اش نظر دادند، تلاش خواهند کرد. در مجموع رفراندوم آگاهی های عمومی را نسبت به آن موضوع مهم بیشتر، مسئولیت های عمومی را برای حفاظت از موضوع تحریک و کارهای اجرایی را بهتر به سامان می رساند. مثلا اقتصاد ایران شامل سه بخش تعاونی، دولتی و خصوصی است. سهم دولت نسبت به اول انقلاب ضعیف شده، چون برخی حوزه های اجرایی را به بخش خصولتی واگذار کرده است. تعاونی هم که عملا ضعیف یا بهتر است بگوییم وجود خارجی ندارد. امروز دولت دادش از خصولتی ها بلند است؛ چون برخی روی این سرمایه ها مسلط شده‌اند و سود می برند. مجلس هم در این مورد قانون دارد، اما عده ای در برابر اجرای قانون مقاومت می کنند. بنابراین نمی توان قانون را به اجرا درآورد. نهایتا عرض کنم که متاسفانه با وجود فواید یادشده ذیل اجرای رفراندوم، اصل همه پرسی الان اصلی فراموش شده‎ای در کشور است.

 

 

 

خبرآنلاین: آقای حبیبی معتقدند در فضایی که به همه پرسی مراجعه نمی شود، هم نظر مردم به صورت مستقیم اخذ نمی شود و هم برخی نظر خود را به مردم تحمیل می‎کنند، اعم از مجلس و دولت. نکته دیگر مد نظر ایشان این بود که شاید مردم به مصوبات مجلس یا دولت پایبند نباشند ولی در جایی که خودشان را در تصمیم گیری شریک بدانند، به آن پایبندند. شما هم این موارد را قبول دارید؟

 

ناظمی اردکانی: بدیهی است که وقتی همه پرسی اتفاق می افتد، یک عزم ملی پشت آن تصمیم و اصلاحی که باید صورت بگیرد، قرار دارد. اما باید ضرورت این موضوع را درک کرد. یعنی درک جامعه و مسئولان ما باید به این سمت برود که ضرورتی برای برگزاری همه پرسی وجود دارد.امروز فساد در جامعه باعث اعتمادسوزی می‎شود و لطمه بزرگی به ارزش های انقلاب و نظام اسلامی وارد می سازد و اساسا در این شرایط پاشنه آشیل کشور فساد است. همه هم واقف هستند که برای فسادزدایی باید کاری انجام داد. حال آیا این موضوع ضرورت پیدا می کند که به همه پرسی گذاشته شود؟ همه پرسی کنیم که چه بپرسیم؟ بگوییم فساد باشد یا نه؟ خب طبیعی است که همه می آیند و می گویند نباشد! من تا کنون نشنیدم یا حتی گزارشی نخواندم که در آن آمده باشد مسئولین یا مردم گفته اند که فساد باشد!

 

خبرآنلاین: خب اساسا این سوال نقض غرض است. قطعا کسی موافق فساد نیست که به رفراندوم گذاشته شود!

 

حبیبی: خلط مبحث شد، منظور من این نبود. در مورد این موضوع توضیح خواهم داد. 

 

ناظمی اردکانی: رییس جمهور در سخنرانی روز 22 بهمن اشاره کردند که برای یک بار که شده اصل 59 قانون اساسی را اجرا کنیم. اما نگفتند در چه زمینه ای و در چه موضوعی این همه پرسی را اجرا کنیم. این اصل از قانون اساسی که یک موضوع فانتزی نیست. بسیاری از مفاد قانون اساسی اجرا نمی شود. اگر اجرا شود بسیاری از معضلات کشور یکی پس از دیگری حل می شوند. بسیاری از اصول قانون اساسی ما مترقی است. این اصول از سوی شخصیت های بنامی که مسئول تدوین آن بودند با دقت کافی نوشته شده اند. فرصت نیست که من بگویم در زمینه های مختلف چه اصولی داریم اما در اصلی که مربوط به اقتصاد است و آن را به سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی تقسیم کرده، به موارد خوبی اشاره شده است.

 

حبیبی: موضوعاتی است که رئیس جمهور می گوید عده ای نمی گذارند وضعیت اصلاح شود، رهبری نیز از وضعیت موجود گلایه می کنند. از طریق رفراندوم می توان آگاهی عمومی را در آن موضوعات افزایش داد تا براساس افزایش مسئولیت و نظارت عمومی، دست متنفذین قطع و آنها تابع قانون شوند. 

ناظمی اردکانی: بسیاری از نارسایی ها، مشکلات و موانعی که داریم بخاطر این است که اصول قانون اساسی را رعایت نکرده ایم یا بد اجرا کرده‎ایم. همه پرسی هم با توجه به اینکه باید برای آن هزینه زیادی کرد بدیهی است که خاصیتش هم زیاد است اما این اصل هم باید درست اجرا شود.

من مدتی وزیر تعاون بودم و می گویم که این اصل در بخش تعاون اجرا نمی شود. مردم هم قائل هستند که باید اجرا شود. چه بسا بسیاری از مباحث اقتصادی از طریق اجرای این اصل قابل حل و فصل است. اینکه اقتصاد کشور در مقاطعی به سمت دولتی شدن رفت، متاثر از همین موضوع است. باید از همین ظرفیت قانون اساسی استفاده شود تا بتوانیم از اقتصاد دولتی رهایی یابیم. اما باز هم در زمانی که اصلاح اصل 44 نوشته شد، اجرا نشد و الان هم خوب اجرا نمی شود. مباحثی که این سالها در مورد خصولتی مطرح می شود به جهت عدم اجرای صحیح این اصل است. اگر لیت مئارد خوب اجرا شود ما از این معضل رهایی پیدا می کنیم.

 

تجربه همه پرسی در کشورهای دیگر هم وجود دارد. کشورهایی که خود را مهد دموکراسی می دانند در رابطه با مسائل فرعی هیچوقت دنبال همه پرسی نرفتند. در کشور فرانسه از سال 1958 تا به امروز 5 بار همه پرسی انجام گرفته است. آن هم در ارتباط با قانون اساسی و نحوه انتخاب رییس جمهور بوده است. یعنی در مورد مسائل جاری کشور به دنبال همه پرسی نرفتند. در انگلستان از سال 1973، تنها 6 بار همه پرسی انجام گرفته است. یکبار در ارتباط با استقلال ایرلند بوده است و دو سال قبل بود که خروج و یا عضویت در اتحادیه اروپا به همه پرسی گذاشته شد. یا کشور اسپانیا از سال 1976 دو بار همه پرسی داشته است که یکبار آن در مورد استقرار نظام دموکراسی بوده است. ترکیه از سال 1961، 6 بار همه پرسی برگزار کرده است. یکی از مواردش این بود که نظام پارلمانی به سمت نظام ریاستی برود که از دوران آتاتورک مقرر شده بود. مورد دیگر لغو پست نخست وزیری در این کشور بود. یا در کشور اوکراین استقلال کریمه به همه پرسی گذاشته شد. در روسیه از سال 1993، تنها یکبار و آن هم در ارتباط با قانون اساسی جدید این کشور اقدام به برگزاری همه پرسی شد. کشور امریکا هم تا الان همه پرسی نداشته است.

 

خبرآنلاین: از اصل موضوع دور شدیم. لطفا به این بخش از صحبت های آقای حبیبی پاسخ بفرمایید که عدم مراجعه به آرای عمومی چه مضراتی دارد؟

 

ناظمی اردکانی: من نمی گویم عدم مراجعه به آرای عمومی مضرات دارد، می گویم ضرورت باید ایجاب کند. کاری که ضرورتی به انجام آن وجود ندارد، اجرای آن لوث کردن قانون اساسی است. این قانون مکانیزم همه پرسی را روشن کرده است. لایحه ای باید از سوی دولت داده شود و برای تصویب به مجلس برود. یا اینکه مجلس طرح بدهد و آن را مصوب کند و در شورای نگهبان تایید شود. مجوز مقام رهبری هم گرفته شود تا در نهایت این کار انجام شود. در این صورت عزم ملی پشت آن ضرورت قرار می گیرد. از بدو پیروزی انقلاب به جز مقام معظم رهبری، بقیه روسای مختلف جمهور بحث همه پرسی را مطرح کرده‌اند.

 

ناظمی اردکانی: 22 بهمن فرصتی است که دستاوردهای انقلاب گفته شود. فرصت گلایه نیست. موضوع رفراندوم وصله ناچسبی در آن روز بود. حبیبی: اتفاقا رئیس جمهور باید بگوید که گیر کجاست، وقتی مجلس هست، دولت هست، چرا باز هم مشکل داریم؟ اینجاست که بحث همه پرسی را مطرح می کند.

خبرآنلاین: بله هم آقای خاتمی برای لوایح دوقلو این موضوع را مطرح کردند، هم آقای احمدی نژاد برای یارانه ها و در دوره آقای روحانی هم برای مذاکرات هسته ای این موضوع مطرح شد. اما کسی نه طرحی برایش می نویسد و نه لایحه آن را هیچ دولتی ارائه داده است.

 

ناظمی اردکانی: منظور من هم همین است که حرف زدن و عمل نکردن، لوث یک اصل مهمی از قانون اساسی است.

 

 

 

خبرآنلاین: آقای حبیبی، شما گفتید که در مورد مفاسد اقتصادی می توان همه پرسی برگزار کرد. اما آقای اردکانی مخالفند. نوع سوال در مورد مفاسد اقتصادی را چطور باید تدوین کرد که سوالش بدیهی نباشد و جواب آن آری یا خیر باشد؟

 

حبیبی: من بحثم با آقای دکتر فرق دارد. من حرفم این است که اولا قانون اجازه برگزاری رفراندوم را داده است. یعنی این موضوع را برای جامعه پسند کرده است. دوم اینکه قانون برای این کار هم راههایی را مشخص کرده است. روشنفکران جامعه و دلسوزان کشور که در مسائل سیاسی کشور وارد هستند و می دانند موانع پیشرفت ها کجاست می آیند و با سخنرانی های خود افراد مختلف را متوجه می سازند که چگونه می شود از این طریق مشکلات را حل کرد. وقتی مردم متوجه شوند و دولت هم قبول کند که رفراندوم را عملی کند و رهبری هم فرمان اجرای آن را صادر کنند، پشتوانه محکم تری برای اجرا پیدا می کند.

 

الان دولت به ستوه آمده که نمی توان جلوی فساد را گرفت. رهبری هم چقدر باید در این زمینه توصیه کنند. چرا مساله حل نمی شود؟ این «چرا» را روشنفکران و صاحب نظران باید مطرح کنند. مثلا بیایند و بگویند که یک عده نفوذ دارند و اجازه این کار را نمی دهند. یک عده منافعی دارند و نمی گذارند. پس راهش این است که افکار عمومی متوجه شود و بعد این موضوع به رفراندوم گذاشته شود. آن وقت دیگر کسی نمی تواند در برابر آن ایستادگی کند.

 

خبرآنلاین: در پاسخ به سخنان آقای ناظمی بفرمایید که در این زمینه چه سوالی باید بپرسند که پاسخش بدیهی نباشد؟

 

حبیبی: از مردم بپرسند که آیا می خواهید ما اقتصاد را به نوعی دیگر بکار بگیریم؟ یا هر موضوع دیگری. موضوعی که قرار است مورد رفراندوم واقع شود، باید چند ماه گفته و بررسی شود تا مردم آگاه شوند. آنگاه که آگاه شدند فایده زیادی خواهد داشت. مثلا ممکن است کسانی که ذی نفوذ هستند، خود بخود تنبیه شوند و کنار بکشند. این اتفاق خوبی است. همین آگاهی عمومی موضوع مهی است. اینگونه دولت دستش می آید که چه کار کند. یعنی کسی که قرار است جلوی فساد را بگیرد دیگر نمی تواند بگوید که برخی سنگ اندازی می کنند. چون رای عمومی پشت آن است.

 

ناظمی اردکانی: یک مورد که می شود درباره آن رفراندوم شود بحث بر سر این است که کشور ریاستی یا پارلمانی اداره شود. در برخی کشورها آن حزبی که اکثریت صندلی های مجلس را داشته باشد، رئیس جمهور را انتخاب می کند. بخشی از مشکلات می تواند از این طریق حل و فصل شود. حبیبی: من به شدت با نظام پارلمانی که مجلس رئیس جمهور را انتخاب کند، مخالفم. رئیس جمهور را باید مردم انتخاب کنند چون همه کشور متحد می شوند برای انتخاب کسی که بالاترین مقام اجرایی کشور است.

در مورد دیگر مثلا بیکاری که یکی از مشکلات جامعه ما است هم می‎توان رفراندوم برگزار کرد. صاحبنظران و مطلعین بگویید که راه برون رفت ازاین مشکل چیست؟ خب چه اشکالی دارد همه آنهایی که صاحب نظر هستند از طریق رفراندوم پای کار بیایند. 

یا مثلا الان که رهبری هم احساس می کنند که زور دولت و مجلس به مبارزه با فساد نرسیده، می توان بطور مستقیم از مردم کمک گرفت. شما غافل نشوید از اینکه افکار عمومی هر اندازه که از مسائل مطلع شوند و از نظام حمایت کنند، می تواند کشور را با موفقیت روبه رو سازد.

 

من نمی گویم که حتما باید رفراندوم برگزار کنیم، اما اگر این موضوع باب شود؛ مسائلی را که می خواهیم به همه پرسی بگذاریم، صاحبنظران و مطلعین و سیاستمداران و ... در مورد آن حرف می‎زنند تا کم کم قضیه و موانع و مشکلات روشن شود. آقای ناظمی می گویند ضرورتی برای همه پرسی وجود ندارد، چون هیچ لنگی ای در کار وجود ندارد. چرا واقعا؟ پس این لنگی ها چیست؟ دموکراسی ما لنگی دارد، عدالت اجتماعی ما لنگی دارد. همین چند روز پیش رهبری انقلاب در مورد این موضوع صحبت کرده اند. این لنگی از کجا می آید؟ از قوانین است؟ یا دستگاه‎ها آن را اجرا نمی کنند؟

 

شما اقتصاد مقاوتی را در نظر بگیرید. این ابلاغیه چرا نمی تواند اجرا شود؟ شاید اگر باب همه پرسی باز شود-من نمی گویم که برگزار شود- همه افراد که می توانند آزاد حرف بزنند و دیگر نمی ترسند که کسی یقه آنها را بگیرد، دلایل و مستندات خود را می گویند، در نتیجه نظام به این نتیجه می رسد که هم افکار عمومی آگاه شده است و هم اینکه می تواند مقتدرتر عمل کند. یا حتی به این نتیجه می رسد که همه پرسی برگزار شود. هیچ کفری اتفاق نمی افتد. وقتی همه مردم صاحب اختیار این کشور هستند، چه ایرادی دارد که بگوییم که زور نمایندگان شما نرسید، خودتان مستقیم بگویید که چه کنیم. قانون این را می دانسته که چنین اصلی را آورده است. مواردی لازم می شود که مردم بیایند و مستقیم رای بدهند. اگر در مورد جدایی انگلستان از اتحادیه اروپا مردم رای نداده بودند، الان که خیلی از سیاستمداران این کشور دوست دارند به پارلمان اروپا بازگردند، آن وقت تکلیف چه می شد؟ بالاخره رای مردم است و باید به آن احترام گذاشت. یا اینکه در کشور سوییس برای خیلی از مسائل همه پرسی برگزار می کنند.

قانون اساسی این فرصت را فراهم کرده است. اما الان عده‌ای از مردم می گویند که برخی می برند و می دوزند، ما چه کاره ایم! خب چرا چنین اتفاقی صورت می گیرد؟ ما باید کاری کنیم که مردم احساس کنند که این حکومت جمهوری است، هم مسئولین با رای مردم انتخاب می شوند و هم هر کاری بر اساس رای و اراده مردم انجام می شود. این فرصت را قانون اساسی ایجاد کرده تا مسئولان، حضور مردم در صحنه را زنده نگه دارند. اما به هر حال یک عده ای امتیازاتی دارند که نمی خواهند آن را از دست بدهند و اتفاقا همین ها هستند که با برگزاری رفراندوم مخالفت می کنند.

 

 

 

خبرآنلاین: آقای حبیبی جمع بندی حرف شما این است که عدم مراجعه به آرای عمومی این حس را در مردم ایجاد کرده که هیچ‎کاره‌اند و ناامید شده‎اند، درست است؟

 

 

حبیبی: بله می تواند این حس را ایجاد کند، آن طرف قضیه هم این است که مراجعه به آرای عمومی این حس را به مردم می دهد که صاحب اختیار مملکت هستند و به دولت هم این حس را می دهد که مردم ناظر بر عملکردش هستند.

 

خبرآنلاین: آقای ناظمی نظر شما در این باره چیست؟

 

ناظمی اردکانی: بسیاری از نارسایی ها، مشکلات و موانعی که داریم بخاطر این است که اصول قانون اساسی را رعایت نکرده ایم یا بد اجرا کرده‎ایم، این یک امر بدیهی است. همه پرسی هم با توجه به اینکه باید برای آن هزینه زیادی کرد بدیهی است که خاصیتش هم زیاد است اما این اصل هم باید درست اجرا شود.

 

حبیبی:مراجعه به آرای عمومی این حس را به مردم می دهد که صاحب اختیار مملکت هستند و به دولت هم این حس را می دهد که مردم ناظر بر عملکردش هستند. 

ناظمی اردکانی:وقتی همه پرسی می کنید بایستی یک جواب بگیرید، مردم بگویند بله یا نه. اگر می گویند بله، باید آن مفادی که به رفراندوم گذاشته می شود کاملا روشن باشد.

حبیبی: بله هزینه همه پرسی بالاست.

 

ناظمی اردکانی: وقتی همه پرسی می کنید بایستی یک جواب بگیرید، مردم بگویند بله یا نه. اگر می گویند بله، باید آن مفادی که به رفراندوم گذاشته می شود کاملا روشن باشد. مثلا درباره فسادزادیی باید مفاد آن فسادزدایی مشخص شده باشد تا مردم اطلاع کافی داشته باشند و پای صندوق بگویند نه یا بله.

 

در مورد فساد با توجه به اینکه خودم از این مساله شناخت دارم، معتقدم ریشه فساد در کشور ما به این برمی گردد که اقتصادملی به فروش نفت خام وابسته شده است. این ارز تبدیل به ریال می شود و بعد وارد اقتصاد می شود، عمده فساد از این نقطه است. اگر بند ناف اقتصاد کشور از نفت بریده شود و کل درآمد نفتی به صندوق توسعه ملی برود، بساط  فساد برچیده می شود. حتی اشکالات در سیستم بانکی هم از همین نقطه سرچشمه می گیرد.

 

خبرآنلاین: این که لنگ یک اگر بزرگ است...

 

نجفقلی حبیبی: همین مثالی که آقای اردکانی درباره فساد گفتند عالی است، وقتی رای عمومی پشت این موضوع باشد که درآمد نفت باید به صندوق توسعه ملی برود، دیگر هر کسی نمی تواند حرفی بزند و منافذ نفوذ بسته می شود. شما الان زورتان نمی رسد که چنین کاری بکنید، ولی همین همه پرسی می تواند این توان را ایجاد کند که همین جا، آن بند ناف بریده می شود.

 

ناظمی اردکانی: اخیرا طرحی در مجلس مطرح شده است که محل مناقشه هم است. در این طرح به دنبال این هستند که مسئولان از بدو پیروزی انقلاب تا امروز زندگی شان چطور بوده و از کجا به کجا رسیده اند. از نظر برخی نمایندگان این طرح خوب است، برخی نمایندگان هم مخالفند. اینجا دولت می گوید من عاجزم با فساد مبارزه کنم. خب می تواند لایحه تدوین کند و به مجلس ببرد، آنجا که رای بیاورد قطعا شورای نگهبان و رهبری هم درباره این موضوع حساسند و می توان همه پرسی برگزار کرد. یا همین طرح مجلس را به دو سوم رای نمایندگان برسانند و به سمت همه پرسی بروند.

 

من معتقدم که راه همه پرسی را قانون اساسی مشخص کرده است. از این ظرفیت قانون اساسی می توان استفاده کرد اما راهش باید دنبال شود، در واقع ضرورت باید ایجاب کند. همه پرسی، اصلی نیست که فانتزی اجرا شود یا این اصل را سبک بشمارند. اصلی است که اگر ضرورت ایجاب کند همه مردم باید پای صندوق همه پرسی بیایند. قاعده اش هم این است که رای بالایی بیاورد. اگر همه پرسی رای پایینی بیاورد، آن عزم ملی برای اجرایش ایجاد نخواهد شد.

 

 

 

حبیبی: من همین جا با شما اختلاف نظر دارم. مثال خوبی  زدید. من می گویم وقتی یک موضع توسط متخصصان، روشنفکران، صاحبنظران، نمایندگان و ...بررسی شد ومشخص شد علت اصلی مساله چیست، برای آن علت مفادی تعیین می شود و به همه پرسی گذاشته می شود. مشکل ما این است که می گویند یک عده ای مقاومت می کنند، عده ای که منافع دارند نمی گذارند، بله اینها واقعیت است، شوخی هم نیست. ما هم نمی دانیم چه کسانی هستند دولت هم که این افراد را معرفی نمی کند. شما فکر می کنید همین موضوع درآمد نفت را می گذارند به راحتی رفراندوم گذاشته شود؟ عده ای چنان منفعتی دارند که چنین کاری خیلی سخت است. ببیند الان مشکل همه ما این است که نمی دانیم مشکل کجاست، وقتی مباحث و مشکلات مطرح می شود، چندماه از سوی رسانه ها، روشنفکران، صاحبنظران، مردم، نمایندگان و ..مورد بحث قرار می گیرد و بعد از اینکه پخته شد می تواند به مرحله همه پرسی برسد.

 

خاطرم هست یکبار بحث شد که در قانون اساسی آمده دارایی برخی مقامات باید در اول و آخر مسئولیت شان رسیدگی شود.

 

خبرآنلاین: بله اصلی که به «از کجا آورده اید؟» معروف است.

 

حبیبی:بله همان اصل. در یکی از مجالس طرحی مطرح شد که عده ای دیگر از مسئولان مثل نمایندگان را هم به این قانون اضافه کنند ولی عده ای مخالفت کردند و گفتند قانون اساسی فقط افراد خاصی را ذیل این موضوع مطرح کرده است. خود اعضای شورای نگهبان هم مخالفت کرد. اما وقتی جامعه صلاح دید که این کار صورت بگیرد که افراد جدیدی به این قانون اضافه شود، آن وقت دیگر کسی نمی تواند مخالفت کند. معتقدم فایده رفراندوم بیدار کردن و آگاه کردن مردم و افکارعمومی از یک سو است و از سوی دیگر دست مدیریت عالی کشور برای کاری که می خواهد بکند را باز می گذارد.

 

ناظمی اردکانی: معتقدم ظرفیت هایی در قانون اساسی وجود که مشکلات جاری و توسعه ای کشور را با این ظرفیت ها می توان حل کرد. حبیبی: آقای ناظمی می گویند ضرورتی برای همه پرسی وجود ندارد، چون هیچ لنگی ای در کار وجود ندارد. چرا واقعا؟ پس این لنگی ها چیست؟ دموکراسی ما لنگی دارد، عدالت اجتماعی ما لنگی دارد.

خبرآنلاین: آقای حبیبی می گویند که منافع برخی ایجاب می کند که نگذارند رفراندوم برگزار شود، اقای ناظمی هم می گویند که همه فقط حرف می زنند و کسی طرح و لایحه ای برای برگزاری رفراندوم ننوشته است. از جمع بندی این دو نظر می توان چنین برداشت کرد که این نمی شود و نمی گذارند، ریشه در دولت ها و مجالس دارد یا ...

 

حبیبی: منافع عده ای به هرحال ایجاب نمی کند، یا عقل شان می گوید که نباید بشود یا عده ای این ملاحظه را دارند که اگر بشود چه مضراتی برای آنها دارد. در واقع گیرهایی وجود دارد که این اجازه را نمی دهند، این گیرها را کجا باید حل کرد؟ مشخص است که مجلس زورش نرسیده است، دولت هم که زورش نمی رسد. رهبری هم که دائما تذکر می دهند و نصحیت می کنند. پس باید راهی پیدا کرد. البته هنوز فضا برای برگزاری همه پرسی محیا نیست.

 

 

 

خبرآنلاین: یعنی هیچ نیتی در مجلس و دولت برای اینکه همه پرسی برگزار شود، نیست؟

 

حبیبی: نه هیچ نیتی در مجلس و دولت نیست. فقط همه گلایه می کنند. الان ناراحتی های اجتماعی همه را به درد آورده است، خب این ناراحتی های اجتماعی علت هایی دارد که باید بررسی شود و راه های حل آن مشخص شود. این راه حل ها یا می رود به همه پرسی گذاشته می شود یا مجلس یا دولت قانون آن را تهیه می کنند. من نمی گویم حتما باید به سمت همه پرسی برویم ولی طرح آن در جامعه افکارعمومی را متوجه مسائل می کند و صاحبنظران نظر می دهند و افکارعمومی هم متوجه می شود. وقتی همه متوجه گیرها و مشکلات شدند نهادها برای حل آن وارد می شوند. خود همه پرسی که در قانون اساسی است اصل خوبی است تا دردسرها را کم کند.

 

ناظمی اردکانی: بحث همه پرسی بعد از سخنان رئیس جمهور در مراسم 22 بهمن دوباره مطرح شد. حال آنکه در 22 بهمن مردم به خیابان ها می آیند برای اینکه مسیر انقلاب اسلامی که شروع شده، ادامه پیدا کند؛ این روز فرصتی است که دستاوردهای انقلاب گفته شود. فرصت گلایه نیست. رئیس جمهور در بخش اول صحبت هایشان دستاوردهای نظام را خوب مطرح کردند، موضوع رفراندوم وصله ناچسبی به این صحبت ها بود که در این مراسم طرح شد.

 

از نگاه من همه پرسی نیاز کشور است. در رابطه با اصلاح برخی مفاد قانون اساسی می توان از این اصل استفاده کرد که البته باید زمینه هایش را فراهم نمود. مثلا ما نیازمند یک مجلس شواری راهبردی هستیم. مجلس شورای اسلامی الان در ارتباط با مسائل جاری کشور مثل بودجه سنواتی ورود می کند و نمایندگان درگیر مطالبات محلی هستند تا مطالبات ملی. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی یک مجلسی تحت عنوان مجلس سنا داشتیم که این مجلس به مسائل راهبردی می پرداخت در بسیاری از کشورهایی که امروز بحث دموکراسی مطرح است دو مجلس دارند. یک مجلس روزمره و یک مجلس در سطح راهبردی.

 

ناظمی اردکانی: همه واقف هستند که برای فسادزدایی باید کاری انجام داد. حال آیا این موضوع ضرورت پیدا می کند که به همه پرسی گذاشته شود؟ همه پرسی کنیم که چه بپرسیم؟ بگوییم فساد باشد یا نه؟ خب طبیعی است که همه می آیند و می گویند نباشد. 

حبیبی: الان دولت به ستوه آمده که نمی توان جلوی فساد را گرفت. رهبری هم چقدر باید در این زمینه توصیه کردند. چرا مساله حل نمی شود؟ یک عده منافعی دارند و نمی گذارند. پس راهش این است که افکار عمومی متوجه شود و بعد این موضوع به رفراندوم گذاشته شود. آن وقت دیگر کسی نمی تواند در برابر آن ایستادگی کند.

موضوع دوم که بعضا به آن اشاره می شود موضوع تحزب گرایی در کشور است. در حال حاضر کسانی که وارد صحنه انتخابات می شوند و نمایندگان را انتخاب می کنند با مشکلات عدیده ای روبرو هستند. مثلا در انتخابات ریاست جمهوری تعداد کاندیداها محدود به چند نفر می‎شود که نماد سلایق سیاسی کشور شوند تا مشارکت حداکثری داشته باشیم. در واقع رقابت رسمی باید بین دو یا سه حزب مقتدر صورت بگیرد و احزاب کاندیداهایشان را به مجلس یا ریاست جمهوری بفرستند. اگر این اتفاق بیفتد بسیاری از نارسایی ها حل و فصل می شود.

 

یک مورد دیگر هم بحث بر سر این است که کشور ریاستی یا پارلمانی اداره شود. این موضوع حساسی است. الان در برخی کشورها آن حزبی که اکثریت صندلی های مجلس را داشته باشد، رئیس جمهور را انتخاب می کند. بخشی از مشکلات می تواند از این طریق حل و فصل شود، بحث دوره ریاست جمهوری هم مطرح است که باید 4 ساله باشد یا 8 ساله. اینکه یک فرد دو دوره فقط بتواند کاندید بشود یا نشود و مباحثی از این قبیل. ببینید اینکه برخی کسانی که در راس قدرت و هرم اجرایی کشور بودند، بعد از پایان دوره‎شان، اپوزیسیون نظام می شوند ریشه در کجا دارد؟ وقتی فردی که 8 سال رئیس جمهور بوده، بداند که دیگر نمی‎تواند کاندیدا بشود؛ این فرد با شیب ملایم کنار می رود و دیگر نمی آید به عنوان یک فرد که پشتوانه سیاسی پیدا کرده، با دیگران رقابت کند. کشورهای مختلفی هم این موضوع را تجربه کرده‎اند. این افراد باید با شیب ملایم کنار بروند و در جایگاهی از تجربیاتشان استفاده شود و کار فکری کنند. با این روش این مساله که برخی روسای جمهور ما اپوزیسیون شده اند، چه آنها که در داخل کشور ماندند یا آنها که بیرون رفته اند، کمرنگ می شود.

 

 

 

حبیبی: من نظرم با شما فرق می کند. 22 بهمن روز ملی ایران و روز جمهوری اسلامی است، اینکه رئیس جمهور در این روز مباحث کلان کشور را مطرح کند و به جامعه گزارش دهد، مهم است. داد مردم در همان روزها بلند بود که چرا اقتصاد مشکل دارد، خب رئیس جمهور باید بگوید که گیر کجاست، وقتی مجلس هست، دولت هست، چرا باز هم مشکل داریم؟ اینجاست که بحث همه پرسی را مطرح می کند. چون همه گفتند که عده ای نمی گذارند. رئیس جمهور باید نشان می داد که داد مردم را شنیده است. پس منعی نداشت که از این موضوع حرف بزند.

 

در موضوع احزاب نیز که موضوعی که مطرح کردند، تا حدودی درست است. بله ما حزب درست و حسابی نداریم، چون عده ای موافق با احزاب نیستند. در ایام انتخابات یکی دو حزب یا مجموعه سیاسی تشکیل می دهند، سروصدا می کنند، بعد از انتخابات می روند، گم می شوند و پاسخگو نیستند. الان آبادگران کجاست؟ این کار زشتی است که اتفاق می افتد. هیچ کس هم نمی داند چه کسانی نمی گذارند احزاب شکل بگیرند.

 

ناظمی اردکانی: در چندین اصل قانون اساسی به مساله همه پرسی اشاره شده و راه رفراندوم باز است. البته بستگی به شرایط، موقعیت و ضرورت تامی دارد که این مسئله را ایجاب می کند. 

حبیبی: متاسفانه با وجود فواید اجرای رفراندوم، همه پرسی الان اصلی فراموش شده‎ای در کشور است.

درباره موضوع نظام پارلمانی و ریاستی نیز ایشان معتقدند که می توان رفراندوم برگزار کرد. من معتقدم اگر نظامی داشته باشیم که رئیس جمهور با رأی مستقیم مردم انتخاب شود، بهتر از نظامی است که رئیس جمهور از طریق حزب اکثریت در مجلس انتخاب شود. چون مردم یک بار رئیس جمهور و یک بار در شهر خود نماینده‎شان را انتخاب می کنند و آنها به وزرا رای اعتماد می دهند. عده ای می خواهند با طرح نظام پارلمانی، رئیس جمهور را هم در اختیار بگیرند؛ بنابراین تلاش می کنند اراده مردم را در انتخاب رئیس جمهور سلب کنند. حذف رأی مردم از انتخاب رئیس جمهور، مصیبت را در کشور بیشتر می کند.

 

من به شدت با نظام پارلمانی که مجلس رئیس جمهور را انتخاب کند، مخالفم. رئیس جمهور را باید مردم انتخاب کنند چون همه کشور متحد می شوند برای انتخاب کسی که بالاترین مقام اجرایی کشور است. اما اگر دست نمایندگان باشد، در آن صورت برخی جریانات خاص، در شهرهای کوچک می توانند نمایندگان خود را به مجلس بفرستند و به این ترتیب رئیس جمهور را در اختیار خود بگیرند.

 

در مجموع معتقدم که اصل مترقی همه پرسی در قانون اساسی خیلی هم خوب است؛ اما بعد از سال 68 آن را اجرا نکردیم. البته حرفش را می زنند ولی معلوم نیست که اجرا شود. هرچه اقتدار مردم را در تصمیم گیری ها بالا ببریم به منافع برخی لطمه می زند.

 

موضوعاتی است که رئیس جمهور می گوید عده ای نمی گذارند وضعیت اصلاح شود، رهبری نیز از وضعیت موجود گلایه می کنند. از طریق رفراندوم می توان آگاهی عمومی را در آن موضوعات افزایش داد تا براساس افزایش مسئولیت و نظارت عمومی، دست متنفذین قطع و آنها تابع قانون شوند.