چندی پیش علی اکبر صالحی رئیس آژانس انرژی اتمی، در کلاب هاوس به گفتوگو در مورد ابتلائات، چالش‌ها و هزینه‌های توان هسته‌ای پرداخت. در بخشی از این برنامه‌ی چندساعته که به میزبانی سایت انتخاب برگزار شد، علیرضا نامور حقیقی -تحلیلگر سیاسی و استاد تاریخ- به هزینه-فایده‌ی غنی‌سازی اشاره کرده و در همین مورد بحث و گفت‌وگویی میان او و دکتر صالحی شکل گرفت.
متن چالش علی اکبر صالحی با علیرضا نامور حقیقی درمورد هزینه‌های غنی‌سازی را در ادامه می‌خوانید:
علیرضا نامور حقیقی: عرض سلام خدمت آقای دکتر صالحی، و تشکر می‌کنم که خودشان را در معرض گفتوگو با جامعه‌ی مدنی قرار دادند. چند موضوع است که من به سرعت آنها را می‌گویم که به طور جدی مسئله است. شما با تحلیلی که کردید سیاست هسته‌ای زمان شاه را مورد تایید قرار دادید در حالی که تمام انقلابیون از جمله آیت‌الله خمینی تا سال‌ها معتقد بودند سیاست شاه این بود که کشوری که این همه منابع انرژی دارد دنبال هسته‌ای است و بنابراین کشور را در این زمینه دارد تاراج می‌کند. این حرف شما مهر تاییدی است بر این نکته که سیاست هسته‌ای شاه درست بوده.
نکته‌ی دوم، مسئله این است که بعد از گروگان‌گیری و جنگ با عراق می‌شود گفت بزرگترین خسارتی که تا الان و بیش از آن دو پروژه به ایران وارد شده در مورد این پروژه‌ی هسته‌ای و غنی‌سازی است، شما دو استدلال فرمودید، یکی‌اش استدلال محیط‌زیستی بود، یکی‌اش هم استدلال تنوع انرژی، و سوم هم استدلال اقتدار. هر سه این استدلال‌ها با اشکالات جدی مواجه است. ما تا الان، از ۱۳۸۱ تا الان به جز هزینه‌هایی که شما برای ساخت فرمودید هفت میلیارد دلار صورت گرفته، حداقل دو هزار میلیارد دلار خسارت دیدیم. اگر خواستید من ریز این محاسبات را دارم. درحوزه‌ی انرژی، فرصت‌هایی که در پتروشیمی، در کاهش صادرات نفتی، در خروج نیروهای انسانی، در حوزه‌ی آلومینیوم، مس، فولاد و… همه‌ی اینها را من دقیق درآوردم و می‌توانم خدمت‌تان بدهم. فقط یک جمله‌اش را آقای روحانی و آقای ظریف می‌گویند ۲۵۰ میلیارد دلار در این سه سال. البته آقای ظریف گفتند یک تریلیون دلار در این سه سال. بنابراین شما یک پروژه‌ای ران (راه‌اندازی) کردید که دو هزار میلیارد دلار هزینه داشته است. استدلالتان این است که محیط‌زیست را توانستید حفظ کنید. خب ما تکنولوژی لازم برای اینکه گازهایی که از سر چاه‌های نفت هست را نمی‌توانیم داشته باشیم، شما می‌دانید چقدر این آلودگی تولید می‌کند؟ یا اتومبیل‌هایی که ما داریم، اگر تحریم نبود و می‌توانستیم تکنولوژی‌های نو داشته باشیم می‌دانید چقدر سطح آلودگی پایین‌تر از میزانی بود که الان هست؟
دوم اینکه شما می‌فرمایید ما توانستیم اقتدار پیدا کنیم، شما ببینید به‌خاطر این تحریم‌ها ما منابع مالی‌مان را برای توسعه‌ی علم در همه‌ی رشته‌ها تعطیل کردیم. در حوزه‌ی پزشکی یک استاد نمی‌تواند مقاله‌اش را در ژورنال پزشکی چاپ کند می‌گویند تحریم است و… بنابراین در حوزه‌ی علم یک بخش از علم را گرفتیم، و همه‌ی حوزه‌های علم به دلیل تحریم‌ها و عدم دسترسی به تجهیزات لابراتواری و… خسارت دیدند.
سوم، شما غنی‌سازی را با نیروگاه یکی گرفته‌اید. در حالی که اصلا اینطور نیست. مگر امارات متحده صنعت غنی‌سازی دارد؟ بسیاری از کشورها صنعت غنی‌سازی ندارند ولی نیروگاه هسته‌ای دارند.
چهارم، شما می‌فرمایید اگر غنی‌سازی نبود یک جای دیگر را گیر می‌دادند. اصلا اینطور نیست، اگر شما نظر کارشناسی را قبول دارید اکثر کارشناسان روابط بین‌الملل معتقدند آن چیزی که می‌تواند اجماع و تحریم‌های سازمان ملل ایجاد کند فقط صنعت هسته‌ای، آن هم غنی‌سازی است. چرا؟ برای اینکه «گیم چنجر» است، درحوزه‌های دیگر ما همیشه تحریم داشتیم و با آمریکا مسئله داشتیم، در مسائل منطقه و… ولی مسئله‌ی غنی‌سازی را آمریکا نه فقط در مورد ایران، در مورد کره جنوبی هم انجام داده.
سوال من این است که چون غنی‌سازی نه هویت است، نه مرز و نه دفاع؛ من می‌خواهم بدانم تحت چه شرایطی ایران حاضر است این غنی‌سازی را بدهد و چیز دیگری بگیرد؟ فی‌المثل اگر آمریکا حاضر باشد تحریم‌های تکنولوِژی، سرمایه‌گذاری و نفتی را بردارد آیا ایران حاضر است غنی‌سازی را کنار بگذارد؟
و سوال دوم، شما فکر می‌کنید اگر این را به رفراندوم بگذارید چند درصد جامعه‌ی ایران از این پروژه حمایت می‌کنند؟
علی‌اکبر صالحی: تشکر می‌کنم، ایشان موارد متعددی را گفتند هر چند به بعضی‌هایشان قبلا من اشاره کردم، ایشان نظر خودشان را دارند و اینطور مسائل را همینطور نمی‌توانیم با حرف مسائل را توجیه کنیم. من گفتم که مثلا هفت میلیارد را من درآوردم، حالا ایشان می‌گویند دو هزار میلیارد را هم در آوردند، من خوشحال می‌شوم اگر این لیست را در اختیار بگذارند، و لیست متقن و مستندی باشد. نه اینکه همینطور حساب بکنیم ده‌هزار ایرانی به خارج از کشور رفتند پس اینقدر پول خارج شده، اینطوری برای همه‌ی کشورها می‌شود از این لیست‌ها درست کرد، برای عربستان، امارات، ترکیه و خیلی جاها می‌شود از این لیست‌ها درست کرد.
نامور: یک تریلیون و صد میلیاردش فقط در حوزه‌ی انرژی است.
صالحی: این را اگر برای من محبت کنید بفرستید، اگر متقن باشد ما قبول می‌کنیم. این اعداد را همینطوری می‌شود صحبت کرد ولی چطوری بیاوریم بر روی کاغذ که دقیق و مستند باشد…
نامور: آقای دکتر، فقط در همین سه سال ۲۵۰میلیارد دلار است، چیزی است که خود آقای روحانی و آقای ظریف گفتند. آقای ظریف که می‌گوید یک تریلیون دلار. نوزده سال حساب کنید که ما یک میلیون بشکه نفت کمتر فروختیم، همین را حساب کنیم.
صالحی: نفت که از بین نرفته است، زیر زمین مانده.
نامور: بله، ولی قیمتش دارد پایین می‌آید.
صالحی: اینکه سیاست هسته‌ای زمان شاه را تایید کردم، بله، ما همیشه عنوان کردیم قبول داریم. حتی وقتی که شورای انقلاب تشکیل شد روی این موضوع بحث شد. خدا رحمت کند آقای بازرگان را، زمان ایشان مرحوم آقای تاج، وزیر نیرو بودند عده‌ای از دانشگاهی‌ها را جمع کردند راجع به هسته‌ای بحث شد که ما داشته باشیم یا نداشته باشیم. اتفاقا در زمان اول انقلاب این بحث بود که عده‌ای می‌گفتند «آواکس و اف۱۴ می‌خواهیم چه کار؟! از جمله هسته‌ای می‌خواهیم چه کار؟! اینها پروژه‌های امپریالیستی است که به ما تحمیل شده»؛ در صورتی که شورای انقلاب وقتی که صحبت شد و تصمیم گرفتند گفتند اف۱۴ و همه چیز را می‌خواهیم، از جمله هسته‌ای را می‌خواهیم. من چون قبل از انقلاب استاد دانشگاه صنعتی شریف بودم یکی از استادانی که از سوی آقای تاج دعوت شدند بنده بودم، با تعدادی از اساتید دانشگاه صنعتی شریف، خدا رحمت کند دکتر عباسپور در آن زمان بود، و تعدادی از اساتید دانشگاه تهران مثل جناب آقای دکتر افشار بکشلو که همین الان هم هستند و از اساتید پیشکستوند، دعوت شدیم که راجع به هسته‌ای در آن زمان سال۵۸ که تازه انقلاب شده بود، صحبت بکنیم و جمع‌بندی این شد که ما نیروگاه هسته‌ای را می‌خواهیم. آلمان‌ها رها کردند و رفتند. این دیگر تقصیر دولت نیست، تقصیر حکومت نبوده که آلمان رفت. آلمانی که پولش را در زمان شاه پیشاپیش گرفته بود. یعنی صورت وضعیت را که می‌دادند، تمام پول صورت وضعیت را گرفته بود. البته انصافا آنها هم خوب کار می‌کردند، آدم باید منصف باشد، واقعا خوب کار می‌کردند، پولش را گرفته بود و بعد گفت من دیگر نمی‌آیم. یک آلمانی هم در بوشهر کشته شد، حالا آن دیگر مال بعد از جنگ تحمیلی بود که بحث جداگانه‌ای دارد. پس این نبود که نظام بگوید من هسته‌ای نمی‌خواهم، نظام می‌خواست. آقای تاج جلسه تشکیل داد…
نامور: آقای صالحی، کی؟! در دی ۵۸ فیزیکدانان برنامه داشتند و اتفاقا خلاف این چیزی که شما گفتید را گفتند. آقای سحابی…
صالحی: بله، اختلاف نظر بود، حالا من نمی‌خواهم وارد جزییات آن جلسه شوم. اختلاف نظر بود، یک آقای دکتر منتخب بود که استاد برجسته‌ی دانشگاه صنعتی شریف بودند و الان آمریکاست. ایشان آمد گفت که ما این نیروگاه را ادامه دهیم و بسازیم. برای اینکه آن زمان نیمه‌ساخت بود و بوشهر هوایش رطوبتی بود، استدلال خیلی قوی بود… اگر بخواهم درباره‌اش حرف بزنم خیلی وقت می‌گیرد. ببینید، آن موقع کل تولید برق ایران به سختی به چهار هزار مگاوات می‌رسید. پیک برق ما چهارهزار تا چهار هزار و پانصد تا بود. متوسط برق ما دو تا سه هزار مگاوات بیشتر نبود. اول انقلاب این میزان بود، الان متوسط برق ما به چهل‌هزار مگاوات رسیده. آن موقع می‌گفتند این دو نیروگاه بوشهر که دو هزار مگاوات است اگر وارد شبکه بخواهد شود، شبکه پایداری نخواهد داشت. نمی‌تواند این شبکه که در کل ایران دو تا سه هزار مگاوات است به یکباره دو هزار مگاوات در آن تزریق کنید کشش ندارد. این بحث‌ها مفصل انجام گرفت و هر کسی یک گزارش نوشت، دکتر شهید عباسپور، بنده، آقای بکشلو و… هر کدام در مقوله‌ای گزارش نوشتیم.
استادان دانشگاه گفتند ما نیروگاه می‌خواهیم. عده‌ای می‌گفتند نخیر، احتیاج نداریم، حالا بحث آنها یک بحث جداگانه است و من نمی‌خواهم نام عزیزان را بیاورم چون که برای من عزیزند. همین هم شد که در آخر ما نیروگاه بوشهر را ساختیم. اگر می‌خواستیم بگذاریم کنار که همان موقع گذاشته بودیم کنار. اگر نمی‌خواستیم نیروگاه را بسازیم که به دنبال آلمان‌ها و تجهیزاتمان نمی‌رفتیم، توربین و ژنراتور و همه چیزمان آماده بود متاسفانه ندادند. اما عده‌ای بودند که موافق نبودند و آن یک بحث جداگانه است. ولی در مجموع جمع‌بندی این بود که ما نیروگاه داشته باشیم.
اینکه فرمودید گروگان‌گیری و جنگ با عراق، اینها مباحثی است که در سطح جامعه مطرح می‌شود و نظرات گوناگون روی این مسائل هست.
درباره‌ی دو هزار میلیادری که فرمودید هزار میلیاردش به انرژی برمی‌گردد، من گفتم اگر بتوانید برای من بفرستید خیلی ممنون می‌شوم. چند بار هم دیدم در مصاحبه‌هایی که شما با شبکه‌های ماهواره‌ای داشتید این نکته را گفتید، خوشحال می‌شویم این را داشته باشیم. البته من فرصت‌های از دست داده را رد نمی‌کنم. خودم الان یک فرصت از دست داده به خاطر مسائل سیاسی را به شما می‌گویم. آن لوله‌ی نفتی که از آذربایجان به ترکیه رفت قرار بود از ایران بیاید. هم برای آذربایجان و هم ما به صرفه بود. به دلایل سیاسی در زمان کلینتون چنین فرصتی از دست رفته، ما این را کتمان نمی‌کنیم، فرصت از دست رفته اما ببینید ما در یک چالش هستیم.
آقای دکتر، شما استاد و استراتژیست هستید. شما وقتی یک بحثی را مطرح می‌کنید باید یک برهه‌ی زمانی بلندمدت را هم ببینید. ما در یک چالش هستیم، ما یک انقلاب کردیم، انقلاب یعنی زیر و رو شدن، انقلاب یعنی به هم ریختن، انقلاب یعنی دوباره سر و سامان دادن، انقلاب یعنی برانگیخته شدن و بعد دوره‌ی بالندگی و بعد فرهیختگی. ما الان برانگیخته شدیم و انقلاب شد، از زمان مشروطه هم بنده فکر می‌کنم این برانگیختگی ایجاد شد. تجلی‌اش در دوره‌ی انقلاب بود. ولی از آن زمان ما داریم بالندگی می‌کنیم. داریم به جلو می‌رویم، دانشگاه‌های ما را شما ببینید. شما فرمودید بعضی از اساتید نمی‌توانند مقالاتشان را چاپ کنند، درست هم هست، اما شما بروید ISI و مراجع دیگر را ببینید ما الان بیشترین مقالات علمی را در خاورمیانه داریم. یعنی ایران از ترکیه جلوتر است. ترکیه که یک دستش در دست اسرائیل است، یک دستش در دست ناتو است، یک دستش در دست عرب‌هاست و… یعنی با همه می‌تواند بازی کند و برود و بیاید، الان چرا از نظر وضعیت علمی از ما جلوتر نیست؟ چرا در شبیه‌سازی حیوانات آمده بود دست به دامن ایران شده بود؟ چرا در خیلی از مسائل دیگر… من الان نمی‌توان خیلی این موضوع را باز کنم، آن موقع که وزیر امور خارجه بود و با مسئولان ترکیه دیدار داشتم به ما می‌گفتند در این زمینه‌ها به ما کمک کنید.
ما از نظر علمی و نه از نظر صنعتی، از نظر صنعتی عقب هستیم، من دارم خدمت‌تان عرض می‌کنم اما از نظر علمی و از نظر فناوری داریم خیلی خوب کار می‌کنیم.
نامور: دکتر، ایران بزرگترین منبع گاز را دارد و کمترین استفاده را در مقایسه با بزرگترین منبع داشتن، می‌کند عمدتا هم به خاطر تحریم است. اگر در حوزه‌ی آی‌تی سرمایه‌گذاری کرده بودید هم قدرت می‌ساختید هم ده مرتبه بیشتر در حوزه‌ی دفاع هم می‌توانستید موقعیت ایجاد کنید. عرضم این است که جنگ هم به یک نقطه‌ای رسید که آیت‌الله خمینی ترجیح داد که ادامه ندهد، هر چند که گفته بودند تا آخرین قطره‌ی خون می‌جنگیم. من می‌گویم که این غنی‌سازی که نه مرز است، نه دفاع است، نه هویت؛ یک قدرتی هست، قدرت را شما می‌توانید با قدرت تاخت بزنید. این را حاضرید با چه چیزی تاخت بزنید؟ اگر آمریکا چه چیزی بدهد شما حاضرید غنی‌سازی را ببندید که از این بحران بیایید بیرون؟
صالحی: احسنت، خودت جواب خودت را دادی. خیلی ممنونم شما یک حرف خوبی زدید. قدرت است و ما این قدرت را الان بیاییم معاوضه کنیم. پس تا قدرت نداشته باشید شما جای چانه‌زنی ندارید. تمام بحث ما این است. اقتدارآفرینی یعنی این. الان چرا می‌گویند غنی‌سازی ۲۰درصد را بگذار کنار؟! اگر ما غنی‌سازی ۶۰درصد را هم راه انداختیم و فلز اورانیوم را هم واقعا راه انداخته بودیم طرف مقابل دیگر چه می‌کرد، می‌گفتند آنها را بگذار کنار، ما این کارها را می‌کنیم. پس شما عنصر قدرت را فراموش نکنید. آقای دکتر، این دنیا دنیای عدالتخواهی و اینها نیست، شما الان ببینید بین آمریکا و چین چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ آقای بلینکن [وزیر امور خارجه آمریکا] همین چند روز قبل گفت بزرگترین دشمن ما چین است چون که نظام بین‌المللی آفریده شده‌ی بعد از جنگ جهانی دوم که آمریکا در راس آن است را دارد به هم می‌زند…
نامور: دکتر، خط قرمز دارد؛ این را تا کجا می‌خواهید ادامه دهید؟ ما جنگ هم…
صالحی: آقای دکتر علیرضا؛ باز هم حرف درستی زدید، خط قرمز می‌دانید چه زمانی تعیین می‌شود؟ خط قرمز در جنگ اراده‌ها تعیین می‌شود. ما با عقلانیت کار کردیم. مشکلات داخلی داریم و همه علیه همدیگر داریم پرخاش می‌کنیم اما ما یک کشور صاحب عقلانیت سیاسی هستیم، اینطور نیست که بخواهیم برویم سرمان بخورد به دیوار. شما فرمودید امام جنگ را متوقف کرد، این نشان از عقلانیت دارد؛ نتیجه‌اش چه شد؟ نتیجه‌اش این شد که صدام را از ته چاه بیرون آوردند و ایران الان در خاورمیانه نقش‌آفرین است. پس این جنگ که به ما تحمیل شد و درست هم فرمودید که امام جنگ را متوقف کرد و گفتند جام زهر نوشیدیم، اما این جام زهر تبدیل به چه شد؟ تبدیل به این شد که صدام از ته چاه بیرون آمد و ایران عزتمند شد. این را دوست و دشمن دارد می‌گوید. اگر ایران یک کشور ضعیف و دسته سوم بود که امریکا له می‌کرد و از رویش عبور می‌کرد، کاری به این کارها نداشت؛ اما می‌داند که نمی‌تواند پنجه در پنجه بیندازد. نه اینکه قدرت ندارد ولی می‌داند چقدر برای خودش هزینه خواهد داشت. بله، ما گرفتار می‌شویم اما آمریکا هم گرفتارتر می‌شود. ما اجازه نداریم هیچ حق هسته‌ای را واگذار کنیم.
خبرگزاری تسنیم: تصمیم به تعطیلی پنجشنبه یعنی تنها کشوری در جهان خواهیم شد که این روز را تعطیل کرده / احتمالاً این موضوع، مراودات مالی و اقتصادی ایران با دنیا را با مشکلاتی مواجه خواهد کرد
فرآیند کاهش تولید پارس جنوبی آغاز شده و هر سال سرعت خواهد گرفت
سرمایه‌گذاری در انرژی خورشیدی از نفت پیشی می‌گیرد
