تحليل‌گر مسائل استراتژيك گفت: بايدن وزن استراتژيك برجام و وزن برنامه هسته‌اي ما را به درستي و خوبي درك مي‌كند و مي‌داند كه نمي‌توان موضوع هسته‌اي را با موشك و مسائل منطقه‌اي مقايسه كرد.
جهانِ نسبتاً آشفته دوران ترامپ، قطعاً شاهد دگرگوني‌هاي عميقي در دوران رياست جمهوري «جو بايدن» بر ايالات متحده آمريكا خواهد بود. البته تنش ميان آمريكا با چين و روسيه همچنان ادامه خواهد داشت اما روابط دو سوي آتلانتيك گرم‌تر از پيش خواهد شد و همان‌گونه كه بايدن اعلام كرده، آمريكا بار ديگر سعي خواهد كرد كه از راه چندجانبه‌گرايي و نهادگرايي، رهبري دنيا را به عهده بگيرد. در اين ميان، بدون ترديد آنچه مهم خواهد بود، سياست خارجي آمريكا در قبال ايران است كه به زعم بسياري از خبرگان سياست خارجي تغيير خواهد كرد.
از اينرو و براي واكاوي تمام اما و اگرها، در گفت‌وگو با دكتر «ناصر هاديان» استاد روابط بين‌الملل و تحليل‌گر مسائل استراتژيك كه اشراف عميقي نسبت به سياست خارجي آمريكا دارد، تفاوت‌هاي دوران بايدن و ترامپ را بررسي كرده و سعي كرديم نحوه رويارويي ايران با اين سياست‌ها را تشريح كنيم. وي معتقد است كه دولت جديد آمريكا، احياي برجام را در دستور كار خواهد داشت و از سياست‌گذاران و تصميم‌سازان كشور نيز مي‌خواهد كه فارغ از منازعات سياسي و جناحي، نگاه اصلي خود را بر منافع ملي ايران قرار دهند و برآيند نيروهاي خود را در اين راه به كار گيرند.
اين گفت‌وگو به شرح زير از نظر مي‌گذرد:
اوضاع و احوال براي بازگشت سريع برجام مساعد است
با نگاهي به تيم سياسي - امنيتي «جو بايدن» تعدادي از چهره‌هايي را مي‌بينيم كه تجربه مذاكره و گفت‌وگو با تيم سياست خارجي ايران را داشته و اشراف خوبي نسبت به مسائل ايران دارند. از «آنتوني بلينكن» وزير خارجه آمريكا گرفته تا «جيك ساليوان» مشاور امنيت ملي و «رابرت مالي» كه قرار است به عنوان نماينده ويژه دولت بايدن در امور ايران ايفاي نقش كند، همه به صورت پنهان و آشكار در مذاكرات برجام نقش داشتند و اساساً با رفتار تهران به خوبي آشنا هستند. به نظرتان اين آرايش مي‌تواند در كوتاه‌مدت برجام را مجدداً احيا كند يا اينكه راهبردهاي كلان واشنگتن حرف آخر را مي‌زند؟
هر دو مساله مهم است. فقط اشخاص و كارگزاران مهم نيستند و از آن سو هم فقط سياست‌ها و شرايط مهم نيستند، لذا هر دو محور مهم است. اوضاع و احوال براي بازگشت سريع برجام مساعد است و پيش‌بيني مي‌كنم كه دولت آمريكا در 100 روز اول به برجام بازخواهد گشت. اين در حالي‌ست كه قانون اخير مجلس هم تصويب شده و من به غير از يك بخش آن، با مابقي‌اش موافق هستم.
با كدام بخش از اين قانون مخالفيد؟
با بخش پروتكل الحاقي آن مخالفم كه كمي جلوتر آن را تشريح مي‌كنم اما به نظرم حتي بايدن هم از مصوبه مجلس ايران در مورد بازگشت برجام ناراضي نيست.
چرا؟
ببينيد تا قبل از اين اوضاع و احوال به قول خودشان صرفاً عقربه ساعت تحريم حركت مي‌كرد ولي با كاهش تعهدات برجامي ايران، عقربه يك ساعت ديگر هم شروع به كار كرد كه البته حركتش خيلي آرام بود اما حالا مجلس به حركت اين عقربه سرعت داده است. بنابراين حالا هر دو ساعت در حال كار كردن هستند اما به نظرم ساعتي كه ايران در بحث هسته‌اي به راه انداخته، با سرعت بيشتري در حال طي شدن است و بايدن هم اين را مي‌داند. واشنگتن دريافته كه حالا ثانيه‌شمار ساعت هسته‌اي از ساعت تحريم سريع‌تر حركت مي‌كند و بر اين اساس به دنبال آن هستند تا به برجام برگردند. آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه نمي‌توان بيشتر از اين صبر كرد تا ايران از درون فروپاشد يا مردم به خيابان‌ها بريزند، لذا مي‌توانند كنگره، اروپايي‌ها و حتي اسرائيل را نسبت به تحليل خود آگاه كنند. به نظرم تيم بايدن با استناد به اين مولفه‌ها و ساير جهات، معتقد است كه بايد زودتر به برجام بازگردد و مابقي مسائل ميان دو طرف بعداً مورد بررسي و گفت‌وگو قرار بگيرد.
براي بايدن رهبري جهان آزاد مهم است
چه مسائلي بعدها مورد بررسي قرار خواهد گرفت؟
يك‌سري از اين مباحث داخل برجام است و بخشي ديگر خارج از آن قرار دارد. مثلاً ما بحث خسارات و مكانيزم ماشه را طرح كرديم و آنها هم مسائل داخل و خارج از برجام را طرح خواهند كرد. آمريكا معتقد است كه فعلاً بايد دو طرف به برجام بازگردند و تعهداتشان را انجام دهند و سپس در مورد مسائل ديگر صحبت كنند يعني در مورد برخي از مسائل در كميسيون مشترك برجام و مابقي را چندين ماه ديگر در قالب‌هاي جديد مطرح خواهند كرد.
اصولاً اولويت‌هاي سياست خارجي دولت بايدن كدام است و جايگاه ايران در اين ساختار چيست؟
سياست خارجي براي بايدن در درجه ثانويه اهميت قرار دارد. او به حدي درگير مسائل داخلي مانند پاندمي كرونا، احياي اقتصاد، دوقطبي نژادي و شكاف‌هاي اجتماعي است كه فعلاً سرش به مسائل داخلي گرم است. او مجبور خواهد شد تا تمركزش را بر مسائل سياست داخلي معطوف كند. در عرصه سياست خارجي، اولين موضوعي كه براي بايدن مهم است، رهبري جهان آزاد است تا بتواند مجدداً در جايگاه راننده و رهبر دنيا قرار بگيرد و آن را تقويت كند كه البته اين در سطح كلان سياست‌هاست. ابزار او در اين مسير بدون ترديد ديپلماسي، چندجانبه‌گرايي و نهادگرايي خواهد بود تا بتواند هنجارهاي ليبرال مديريت جهان را مجدداً احيا كند. بر اين اساس تقويت نهادهاي بين‌المللي را شاهد خواهيم بود و با اروپايي‌ها هم وارد تعامل جديد مي‌شود.
اين بازتعريف شامل نظامي‌گري هم مي‌شود؟
صددرصد اين‌گونه است. درست است كه بايدن ديپلماسي را در رأس كارهاي خود قرار خواهد داد اما قطعاً از توانمندي و حضور نظامي ايالات متحده استفاده خواهد كرد و حتي تحريم‌ها هم در جعبه‌ابزار سياست خارجي آمريكا موجود خواهد بود و برخلاف ترامپ، به موقع از آنها استفاده خواهد كرد. اين مولفه‌ها اولويت‌هاي بايدن در سطح كلان است.
پكن، 20 تا 25 سال با تبديل شدن به قدرت جهاني فاصله دارد
در سطوح خرد و بلوك‌هاي سياسي ديگر چگونه عمل خواهد كرد؟
آمريكاي بايدن با فاصله زياد تهديد اصلي را چين خواهد دانست. از منظر آنها چين يك قدرت رو به صعود (Rising Power) است اما روسيه قدرت رو به افول (Declining Power) معنا مي‌شود. از اواخر دوران بوش پسر و اوايل رياست جمهوري اوباما، سياست محور شرق در دستور كار قرار گرفت كه هدف نهايي‌اش مهار چين است. توجه داشته باشيد كه فقط يك قدرت جهاني وجود دارد كه آن هم آمريكاست و كشورهايي مانند چين، روسيه و اروپا قدرت‌هاي منطقه‌اي به حساب مي‌آيند. اينكه ميگويند آمريكا نمي‌خواهد چين به قدرت جهاني تبديل شود، درست نيست، بلكه پكن حدود 20 تا 25 سال با تبديل شدن به قدرت جهاني فاصله دارد. موضوع اصلي اين است كه واشنگتن نمي‌خواهد چين به هژمون منطقه‌اي تبديل شود. راهبرد آمريكا در شرق آسيا و به خصوص در قبال چين، موازنه از راه دور (Offshore Balancing) است كه آن را با تشكيل ائتلافي از ژاپن، كره‌جنوبي، استراليا، هند و كشورهاي كوچكتر مانند تايوان به وجود بياورد و خود خصوصاً با نيروي دريايي‌اش موازنه كننده (Balancer) باشد.
بايدن ناتو را براي موازنه با مسكو تقويت خواهد كرد
در مقابل چين چگونه مهره‌چيني مي‌كند؟
پكن سعي مي‌كند دعواي خود با آمريكا را با نرمش در سياست‌هايش به تعويق بياندازد اما به نظرم اين امر شدني نيست، لذا چين هم به سمت ائتلاف‌سازي گام برمي‌دارد كه متحدين بالقوه اصلي‌اش روسيه، ايران، پاكستان و چند كشور كوچك آسياي ميانه خواهند بود. در مورد روسيه بايد گفت كه بايدن ناتو را براي موازنه با مسكو تقويت خواهد كرد. در كل بايد گفت كه او ميانه خوبي با روس‌ها ندارد اما عقلانيت را كنار نخواهد گذاشت. دليل اين ضديت هم به نوعي بحث دخالت در انتخابات آمريكا، اشغال شبه‌جزيره كريمه و ساير موضوعاتي است كه در زمان ترامپ به آنها هيچ‌گونه نگاهي نشد. روس‌ها هم به دنبال يك سياست عملگرايانه در مقابل آمريكا خواهند بود و احتمالاً روابط خوبي با تيم بايدن نخواهند داشت و دو طرف به سمت مديريت تنش در روابط با يكديگر خواهند رفت. در مورد اروپا هم بايدن تقويت مناسبات را به صورت دوجانبه و چندجانبه در دستور كار قرار خواهد داد.
در صورت ادامه دعوا با آمريكا بايد دنبال منافعمان در اردوگاه روس‌ها بگرديم
نزاع آمريكا و روسيه تا چه حد روي ايران تاثيرگذار است؟
بستگي به اين دارد كه ما بخواهيم چگونه بازي كنيم. اگر به دنبال دعوا با آمريكا باشيم بايد به دنبال منافعمان در اردوگاه روس‌ها بگرديم ولي اگر بخواهيم به آمريكا نزديك شويم مطمئناً روس‌ها ميگويند كه ما در شرايط سخت كنار شما بوديم و كار مقداري سخت مي‌شود.
روس‌ها در چارچوب منافعشان به ما نزديك شدند
بسياري معتقدند روس‌ها در كنار ما نبودند. اين را چگونه بايد تحليل كرد؟
نمي‌توانم كلي به اين موضوع جواب دهم اما حداقل ادعاي روس‌ها اين است كه در اين مدت كنار ما بودند. از سوي ديگر بايد توجه داشت كه هر كشور به دنبال منافع خودش است و روس‌ها هم در چارچوب منافعشان به ما نزديك شدند و عاشق چشم و ابروي ما نبودند.
آمريكا ممكن است تلاش‌هايي براي از دور خارج كردن نتانياهو هم انجام دهد
مواجهه بايدن با خاورميانه چگونه خواهد بود؟
در مورد خاورميانه بايد بگويم كه اين جغرافيا براي ايالات متحده ارزش استراتژيك كمتري خواهد داشت. از نگاه رئاليستي بايد بپذيريم كه سياست بين‌الملل، صحنه كنشگري قدرت‌هاي بزرگ است و نقش چين در تصميمات آينده دولت آمريكا بسيار مهم خواهد بود. اهميت خاورميانه براي آمريكا در حوزه انرژي اعم از نفت و گاز بسيار كمتر از گذشته شده و آنها معتقدند كه صرفاً بايد بحران‌هاي خاورميانه را كنترل و مديريت كنند. به نظرم چند اتفاق در اين ميان رخ خواهد داد كه مي‌تواند براي ايران مفيد باشد.
چه اتفاق‌هايي؟
نخست اينكه بنيامين نتانياهو به دليل مواضعي كه براي اولين بار از سوي نخست‌وزير اسرائيل اتخاذ شد، رسماً در سياست داخلي آمريكا دخالت كرد. همه ديدند كه نتانياهو در مقابل اوباما ايستاد و ترامپ را تقويت كرد و اين دقيقاً همان چيزي است كه دموكرات‌ها احتمالاً فراموشش نخواهند كرد. بايدن به‌رغم دوستي 30 تا 40 سالهاي كه با نتانياهو دارد، مواضع نخست‌وزير اسرائيل را فراموش نخواهد كرد. نخست‌وزيران اسرائيل هميشه سعي مي‌كردند در سياست داخلي آمريكا دخالت نكنند.
توجه داشته باشيد كه اين اختلاف‌نظرها به هيچ‌وجه قرار نيست كه واشنگتن را از تل‌آويو دور كند، بلكه آنها صرفاً با نتانياهو زاويه دارند و حتي ممكن است تلاش‌هايي براي از دور خارج كردن نتانياهو هم انجام دهند. بايدن دوست دارد كه نتانياهو برود و رفتنش براي تهران هم بد نخواهد بود چرا كه نتانياهو در اين مدت فقط سعي كرده تا ايران را به كانون تهديد و توجه جهان تبديل كند. البته اين اتفاق‌ها هم به اين معنا نيست كه بايدن مي‌خواهد دست به چنين كاري بزند تا ما آسوده باشيم، بلكه بايدن به دنبال آن است تا بتواند از اين طريق منافع اسرائيل را به نفع بهتري تامين كند كه دردسرهاي متعددي به وجود نيايد.
به نظرتان بايدن كدام بخش از سياست‌هاي نتانياهو را نمي‌پسندد؟
دموكرات‌ها و در رأس آن بايدن معتقدند كه نتانياهو صرفاً منافع سياسي شخصي و حزبش را دنبال مي‌كند و نمي‌خواهد به سوال‌هاي اصلي پاسخ دهد.
بايدن معامله قرن را، راه‌حل مناسبي براي حل پرونده فلسطين نمي‌داند
منظور پرونده فلسطين است؟
بله. نتانياهو هنوز نمي‌گويد كه مي‌خواهد با فلسطيني‌ها چگونه كار كند. هنوز هيچ راه‌حل پيشنهادي براي حل مساله فلسطين ارائه نكرده و حتي به صورت رسمي اعلام نكرده كه هدفش طرح يك دولتي است، چرا كه همه مي‌دانند طرح يك دولتي هيچ خروجي جز آپارتايد ندارد. لذا بايدن در نهايت به اين نتيجه رسيده كه نتانياهو منافع اسرائيل را تامين نمي‌كند و مي‌تواند كار را براي دو طرف سخت كند. البته توجه داشته باشيد كه او در مورد عادي‌سازي روابط تل‌آويو با كشورهاي عربي هيچ مخالفتي نخواهد كرد و حتي تشويق مي‌كند اما هدف نهايي بايدن اين است كه پرونده فلسطين را در قالب «راهبرد دو كشوري» حل و فصل كند. آنها معتقدند كه معامله قرن و اين طرح‌ها، راه‌حلي نخواهد بود. مجموعاً اين مولفه‌ها براي ما خوب است.
واشنگتن بدش نمي‌آيد در عربستان شبه‌كودتا رخ دهد
رويكرد بايدن در مقابل عربستان چيست؟
به دليل اقداماتي كه وليعهد سعودي در اين چند سال اخير انجام داده، ميانه خوبي با آنها نخواهد داشت، به خصوص بر سر مساله يمن. ممكن است آمريكا از كساني كه قصد كشيدن زيرپاي محمد بن‌سلمان در داخل يا خارج از عربستان را دارند، حمايت نكند اما واشنگتن خيلي هم مخالف اين اتفاق نيست و بدشان نمي‌آيد كه شبه‌كودتا رخ دهد تا شخصي مانند «محمد بن نايف» وليعهد پيشين عربستان روي كار بيايد. سيگنال مهمي كه بايدن به منطقه فرستاد اين بود كه كشورهاي جغرافياي خاورميانه و حاشيه خليج‌فارس بايد خودشان مشكلاتشان را حل كنند كه اين موضوع هم براي ما برآيند مثبتي خواهد داشت.
روابط تهران با رياض دستخوش مناسبات ايران با قدرت‌هاي بزرگ است
تا چه حد اين استراتژي بر روابط ما با عربستان سعودي تاثيرگذار خواهد بود؟
روابط ما با رياض دستخوش مناسبات ايران با قدرت‌هاي بزرگ است. قبلاً و در زمان ترامپ شاهد بوديم كه او عربستان را از تهران دور كرد و حتي مانع نزديك شدن ما به سعودي‌ها مي‌شد ولي حالا مي‌بينيم كه سيگنال‌هاي جديد ارسال مي‌شود و عربستان هم فهميده كه ديگر حمايت‌ها از سوي آمريكا همانند گذشته وجود ندارد. در بحث يمن به نظرم حل و فصل اين پرونده مي‌تواند روابط ما با عربستان را بهبود ببخشد و همچنين منافع حوثي‌ها و انصارالله را تامين كند. از سوي ديگر حل شدن اين پرونده مي‌تواند نام ما را به عنوان يك بازيگر سازنده در تمام دنيا مطرح كند.
ماندن آمريكا در منطقه مي‌تواند بازدارندگي را به نفع ما ايجاد كند
در مورد افغانستان و عراق چطور؟
اختلاف ما با آمريكا در مورد افغانستان و عراق زياد نيست. آمريكاييها مي‌دانند كه ايران در عراق و افغانستان دوستان زيادي دارد و از سوي ديگر ماندن آنها در منطقه مي‌تواند بازدارندگي را به نفع ما ايجاد كند.
مشكلات جديد بعد از بازگشت به برجام شروع مي‌شوند
چه معامله جديدي ممكن است از سوي آمريكاييها پيشنهاد شود؟
درست است كه ما ظرفيت‌سازي‌هاي زيادي را طي سالهاي اخير انجام داده‌ايم و به احتمال زياد واشنگتن در كمترين ساعات به برجام برخواهد گشت اما 10 يا 12 ماه ديگر اعلام مي‌كنند كه توافق ديگري را خواهان هستند. آمريكاييها احتمالاً اعلام مي‌كنند كه ايران چندين موضوع ديگر را بپذيرد و در ازاي آن واشنگتن هم امتيازهاي ديگري را اعطا مي‌كند كه رفع تحريم‌هاي اوليه يا مشوق‌ها براي سرمايه‌گذاري در ايران يكي از آنها مي‌تواند باشد. در آنجاست كه دنيا به ايران مي‌گويد كه چرا پيشنهادها را نمي‌پذيريد؟
يعني مشكلات از آنجا تازه شروع مي‌شود؟
دقيقاً همين‌طور است. جامعه ملل پيشنهادهاي آمريكا را مي‌شنود و به سمت ايران مي‌آيد و اتفاقاً پيشهادهايي را مطرح مي‌كنند كه يك‌جانبه و تحميلي به نظر نرسد. بر اين اساس مثلاً اروپايي‌ها ميگويند كه چرا شما پيشنهاد آمريكا را قبول نمي‌كنيد يا چرا در ازاي فلان امتياز، محدوديت‌هاي خود را 10 سال عقب نمي‌اندازيد؟ آن موقع است كه ما در شرايط بدي قرار مي‌گيريم.
اگر قرار است پيشنهادهاي آمريكا را قبول نكنيم، همين حالا مخالفت كنيد
چه پيشنهادي در اين‌باره داريد؟
به نظرم اگر قرار است كه ما پس از بازگشت به برجام، چند ماه ديگر پيشنهادهاي آمريكا را قبول نكنيم، همين حالا مخالفت كنيم. مخالفت ما در مقطع كنوني معقولانه است، چراكه ما از برجام خارج نشديم و اين ترامپ بود كه از آن بيرون آمد و حالا بيش از 250 ميليارد دلار متحمل خسارت شده‌ايم كه تمام آن مستندسازي شده است.
در اينجاست كه بايد به دنبال دريافت خسارت باشيم. موضوع دوم كه باعث مي‌شود ما مخالفت كنيم، بحث استفاده از مكانيزم ماشه است. فرض را بر اين بگذاريد كه بايدن و تيمش بهترين تيم در تاريخ آمريكا باشند و مكانيزم ماشه را فعال نمي‌كنند. از كجا معلوم كه در سال 2024 ميلادي امثال ترامپ يا پمپئو روي كار نيايند و مجدداً زير ميز نزنند؟
بر اين اساس مي‌توانيم اين پيشنهاد را دهيم كه به شرط برداشته شدن مكانيزم ماشه وارد برجام مي‌شويم يا اينكه حداقل در مورد اجراي آن اجماع جهاني باشد. حتي اگر هم قبول نكردند، اجراي مكانيزم ماشه را به نظر اكثريت يا حداقل دو كشور مشروط كنيم. اينها پيشنهادهاي معقولي است كه مي‌توانيم به دليل اطمينان نداشتن به آمريكاييها، ارائه كنيم. اينها توجيهات مقبول و مشروع بين‌المللي است.
اگر بدون اين شروط بازگرديم چه؟
آن موقع ديگر نمي‌توانيم بهانه‌تراشي كنيم و كار بسيار سخت خواهد بود.
فشار بر مردم زياد است
با اين شرايط راهكار شما چيست؟
مي‌گويم كه در وضعيت كنوني بهتر است به برجام برگرديم و مطالبات به‌حق ما درباره مكانيزم ماشه و خسارت نبايد مانعي باشد براي رفع تحريم‌ها و بازگشت به برجام. بديهي است كه منظورم از بازگشت به برجام، رفع تحريم‌هايي است كه ذيل عناوين متفاوت در دوره ترامپ عليه ايران تصويب شده است.
واقعيت اين است كه فشار بر مردم زياد است. اگر از من سوال كنيد كه نظام مي‌تواند با اين وضعيت تا 10 سال ديگر هم دوام بياورد، پاسخم مثبت است اما آيا صرفاً بقا مهم است؟ پس توسعه چه مي‌شود؟ آيا بچه‌هاي شما فردا روزي نمي‌پرسند كه چرا وضعيت امارات و تركيه و همسايگان ما اين‌گونه است و كشور ما 10 سال ديگر وضعيتش همانند بنگلادش امروز يا كره‌شمالي خواهد بود؟
لذا ما بايد توسعه هم پيدا كنيم ولي آمريكا محدوديت‌هاي زيادي پيش روي توسعه ما ايجاد كرده است. به عنوان مثال همانند دونده‌اي مي‌مانيم كه به پايش وزنه سنگين بسته‌اند و انتظار داشته باشيم كه با ديگران رقابت كند. اگر شما از من بپرسيد كه آيا با رفع موانع آمريكا، توسعه پيدا مي‌كنيم، جوابم قطعاً منفي است. براي تحقق توسعه، مديريت قوي در امور اداره كشور، مصرف بهينه منابع، حتي تاكتيك‌هاي مطلوب و غيره بايد وجود داشته باشد تا توسعه تحقق پيدا كند. صرف رفع موانع، مساوي با تحقق توسعه نيست ولي وجود مانع، قطعاً تحقق توسعه را اگر نه غيرممكن، اما به سختي امكان‌پذير مي‌كند. من با توجه به مولفه‌هاي موجود اين توصيه‌ها را مي‌كنم.
بايدن فرصت است
يعني مهندسي چانه‌زني؟
دقيقاً. بايد به برجام برگرديم و چند ماه بعد اگر باز هم مذاكراتي قرار شد انجام شود به حرف طرفين گوش كنيم. در آنجا بايد كمترين امتياز را بدهيم و بيشترين امتياز را بگيريم تا به يك نقطه معقول برسيم كه به نظر اين سناريو به نفع مملكت خواهد بود. اما اگر نمي‌خواهند چند ماه ديگر بر سر مسائل ديگر بحث كنند، بهتر است كه همين حالا هم به برجام برنگردند و دلايل خود را ارائه بدهند.
بر اين اساس بايد رفت و صحبت كرد. بارها گفته‌ام و باز هم مي‌گويم كه بايدن فرصت است و تيمي كه تشكيل داده، تيم خوبي به حساب مي‌آيد و دو طرف يكديگر را به خوبي مي‌شناسند و فكر نمي‌كنم بهتر از اين تيم براي حل كردن مشكلات در آمريكا گرد هم بيايند. منظورم اين است كه دست دست نكنيد و وقت را هدر ندهيد و اساساً اين پرونده را تابع سياست داخلي نكنيد.
ميگويند اين مذاكره بايد توسط «ما» اتفاق بيافتد نه شما
به سياست داخلي اشاره كرديد. از زمان شكست دونالد ترامپ در انتخابات سوم نوامبر صداي مخالفان زيادي در داخل ايران شنيده مي‌شود كه مذاكرات و هرگونه گفت و شنود را برنمي‌تابند. به نظرتان چرا اين طيف تا اين حد نگران و عصبي هستند؟
ببينيد اصولاً در جناح مخالف مذاكره در داخل كشورمان، دو دسته وجود دارند؛ دسته اول همان كساني هستند كه قلباً ميگويند رابطه با آمريكا خوب نيست و آمريكا را استكبار جهاني و شيطان بزرگ و گرگ دنيا مي‌داند كه به دنبال سركيسه كردن ماست. اين طيف كلاً با اين مسائل مخالفت دارند و اصولاً ايدئولوژي راهنماي تفكر و عملشان است. دسته دوم مخالفتشان اين نيست كه با آمريكا مذاكره كنيم، ميگويند اين مذاكره بايد توسط «ما» اتفاق بيافتد نه شما. به زبان ساده‌تر ميگويند كه بگذاريد ما بر سر كار بياييم و بعد مذاكره كنيم.
جناح اصولگرا احتمالاً امتيازات بيشتري را در مذاكرات خواهد داد
بهتر نيست آنها مذاكره كنند؟
راستش را بخواهيد من زياد مخالف مذاكره آنها با آمريكا نيستم و مذاكرات احتمالي آنها را فاجعه نمي‌دانم اما اين در حالي‌ست كه آنها بتوانند. من چنين ظرفيتي در اين طيف كمتر مي‌بينم. از سوي ديگر اگر آنها بخواهند وارد مذاكره شوند، احتمالاً امتيازات بيشتري خواهند داد. دلايلش هم اين است كه آنها تيم آمريكايي را نمي‌شناسند و شناخت بين‌المللي كمتري دارند. از سوي ديگر آنها توانايي مديريت تيم بايدن را ندارند و حتي از مقبوليت كمتري در ميان مردم برخوردار هستند. اصرار دارم كه به اين پرونده با ديد «ملي» نگاه شود نه با عينك «حزبي». كاري كه در مجلس انجام شد از نظر من بسيار مهم بود و دكتر ظريف مي‌تواند از اين اهرم استفاده كند. اين يعني «اقدام ملي و مكمل» كه به خوبي طرح‌ريزي شد.
نگاه‌ها حزبي است، نه ملي
به نظرتان اين نگاه ملي تا چه حد در فضاي كشور وجود دارد؟
نگاه هر دو طيف سياسي در كشور را در يك سطح و حزبي مي‌بينم، نه ملي. جناحي كه در مجلس نشسته و قانون مذكور را تصويب كرده به دنبال آن است كه اگر فردا اتفاقي رخ داد به همه بگويد كه ما گفتيم و ما اين كار را كرديم. جناح رقيب هم معتقد است كه آنها در حال انجام همين اقدامات بوده‌اند و صرفاً براساس سياسي‌كاري، اين قانون تصويب شده و حالا مخالف آن شدند. بر اين اساس بايد مكمل كار كنند چرا كه بايدن فرصت خوبي براي حل مسائل است.
نبايد پروتكل را با گريز هسته‌اي در يك سطح قرار مي‌دادند
در ابتداي سخنانتان به مخالفت با بخشي از قانون اخير مجلس اشاره كرديد. دقيقاً با كدام قسمتش مخالف هستيد؟
با قانون موافقم اما با بخش مربوط به پروتكل مخالفم. از ديد آمريكاييها زماني كه برجام نوشته شد، سه بخش اصلي داشت. نخست، نظام راستي‌آزمايي است كه اگر قرار شد ما تقلب كنيم، آنها فوراً متوجه شوند كه به آن Detection ميگويند. لذا بازرس و مانيتورينگ و مسائل اين‌چنيني براي نظارت بر رفتار ما وضع كرده‌اند.
بحث بعديBreak out يا گريز هسته‌اي است كه چهار فاكتور موجود اعم از خلوص اورانيوم غني‌‍‌شده، ميزان اورانيوم ذخيره شده، تعداد سانتريفيوژ و نوع سانتريفيوژ را در برمي‌گيرد.
سوم هم بازدارندگي است كه به ما مي‌فهماند كه هوس تقلب نكنيم. در همين راستا بود كه من پيشنهاد كاهش تعهدات را ارائه كردم و گفتم كه ما بايد در بخش گريز هسته‌اي با چهار فاكتور موجود به‌علاوه بحث تحقيق و توسعه (R&D) بازي كنيم اما دست به بخش اول يا همان Detection نزنيم.
همان موقع گفتم كه يك قانون جديد تصويب كنيد كه بازدارندگي را تقويت كند يعني اگر پرونده را به شوراي امنيت انتقال دادند، ايران ظرف 15 روز تمام تعهدات فراپروتكلي خود را متوقف كند و 15 روز بعد تعهدات پروتكلي را متوقف كند. سپس 15 روز بعد تعهدات پادماني خود را توقف مي‌كنيم و از برجام و ان.پي.تي خارج مي‌شويم كه تمام اين مجموعه نوعي بازدارندگي را ايجاد مي‌كرد كه متحدين آمريكا هوس نكنند پرونده را به شوراي امنيت ارجاع دهند.
متاسفانه دوستان اين طرح را در هم آميخته كردند. نبايد پروتكل را با گريز هسته‌اي در يك سطح قرار مي‌دادند، بلكه بايد آن را در بخش بازدارندگي مي‌آوردند.
اجراي اين طرح چه تبعاتي خواهد داشت؟
احتمال دارد زماني كه ما اين را اجرايي مي‌كنيم به دليل آنكه ديگر هيچ اثري از بازدارندگي وجود ندارد، آنها پرونده را به شوراي امنيت ارجاع دهند.
يعني احتمال دارد كه مكانيزم ماشه توسط يكي از كشورهاي اروپايي اجرا شود؟
احتمالش وجود دارد. به هر حال اين اشتباه رخ داده. تيمي كه ذهن استراتژيك داشته باشد و به اين پرونده نگاه كند، متاسفانه در زمان تصويب اين قانون وجود نداشت.
بايدن در وهله اول به دنبال كنترل و تثبيت برجام است
ديدگاه بايدن به برجام چيست و آيا اميد داريد كه به‌زودي به برجام برگردند؟
همان‌طور كه گفتم، اميدوارم. بايدن به اين مسائل آگاه است. او وزن استراتژيك برجام و وزن برنامه هسته‌اي ما را به درستي و خوبي درك مي‌كند و مي‌داند كه نمي‌توان موضوع هسته‌اي را با موشك و مسائل منطقه‌اي مقايسه كرد.
بايدن به دنبال آن است تا اين توافق با چنين وزني را در وهله اول كنترل كند و در يك درجه ابتدايي همانند گذشته تثبيت كند و پس از آن در وقت مناسب درباره منطقه و ساير مسائل ديگر حرف بزنند كه به نظرم پيشنهادات معقولي خواهند داد. همان‌گونه كه گفتم اختلاف با آمريكا بر سر افغانستان و عراق زياد نخواهد بود اما در مورد سوريه، اسرائيل و لبنان اختلاف خواهيم داشت.
آنها مي‌دانند كه نمي‌توانند به ما بگويند كلاً مسائل موشكي را كنار بگذاريد
در مورد موشكي چطور؟
در بحث موشكي آنها مي‌دانند كه نمي‌توانند به ما بگويند كلاً مسائل موشكي را كنار بگذاريد. آمريكاييها مي‌آيند و ميگويند كه ايران نبايد به بازيگران غيردولتي موشك بفروشد كه دنيا هم با او همراهي خواهد كرد. چندي بعد هم ميگويند كه به فلان كشورهايي كه ما به آنها محور مقاومت مي‌گوييم، موشك ندهيد و حتي ممكن است توافق و پيمان دسته‌جمعي در منطقه منعقد كند كه باعث شود هيچ كشوري در منطقه به ديگري موشك نفروشد.
در نهايت به نظرم اگر هم قرار باشد در مورد موشك حرف زده شود در قالب مذاكره بر سر سلاح‌هاي متعارف بحث خواهد شد كه به نوعي «اصل عدم به‌هم خوردن توازن قوا» در اينجا مورد توافق طرفين قرار خواهد گرفت. كشورهاي منطقه ممكن است خودشان توافق كنند كه هيچ‌كدام حق ندارند موشك با برد بيشتر از 5 هزار كيلومتر داشته باشند. بايد ديد كه بايدن چگونه و تا چه حد در اين چهار سال مي‌تواند مسائلي كه اشاره كردم را به ورطه اجرايي شدن دربياورد. به نظرم تيم بايدن در مدت چهار سال حداكثر مي‌تواند پرونده‌هاي يمن، افغانستان و بحث هسته‌اي ايران را حل كند.
تيم بايدن به خوبي تيم ما را مي‌شناسد
چند سال پيش جك استراو، وزير خارجه پيشين بريتانيا در مصاحبه خود با بي.بي.سي اعلام كرد كه عدم اجراي تعهدات ما در زمان آقاي خاتمي باعث شد تا ايران از توافق سعدآباد بيرون بيايد و در نهايت شخصي مانند احمدي‌نژاد روي كار آمد كه به زعم خودشان اين اشتباه غرب بود. حالا هم دومينيك راب، وزير خارجه بريتانيا تلويحاً اعلام كرده كه آمريكا بايد ميانه‌روهاي ايران را تقويت كند. تا چه اندازه اين احتمال متصور است؟
نمي‌توانم بگويم اصل تصميم‌گيري‌شان بر اين مبناست، چون مي‌دانند كه اين تصميم‌ها را نظام مي‌گيرد اما موضوع اينجاست كه آنها به خوبي كارگزاران را مي‌شناسند. تيم بايدن به خوبي تيم فعلي ما را مي‌شناسد، در مورد كلمه به كلمه برجام و مسائل ديگر ماه‌ها و سال‌ها با هم مذاكره كرده‌اند و با هم آشنا هستند. آمريكا مي‌داند كه چه كساني در مقابلش خواهند بود و به همين دليل برخي از مسائل مانند تست زدن يكديگر و مانورهاي سياسي در اين ميان برداشته مي‌شود ولي اگر تيم ديگري بيايد كار براي آنها سخت‌تر خواهد بود.
چين مي‌خواهد نفوذ اقتصادي‌اش در ايران را به نفوذ سياسي ترجمه كند
بسياري معتقدند كه اقتصاد چين از سال 2035 ميلادي به بعد بزرگتر از آمريكا خواهد شد و بر همين اساس ميگويند كه از همين حالا با چين وارد مناسبات سفت و سخت شويم تا التماس آمريكا را نكنيم. نمونه آن‌هم قرارداد 25 ساله است. اساساً اين نظريه تا چه حد درست است.
آنها براي ما مشكلي را به صورت ريشه‌اي حل نمي‌كنند. بياييد كمي صريح‌تر و بدون حاشيه صحبت كنيم. همان‌گونه كه پيشتر گفتم، عرصه سياست بين‌الملل محيط كنشگري بازيگران بزرگ است و چين هم رايگان چنين هزينه‌اي را پرداخت نخواهد كرد.
براي پكن مهم است كه در خاورميانه صلح و ثبات برقرار باشد تا بتواند ترانزيت نفت و انرژي را در كمال سلامتي انجام دهد. چيني‌ها مي‌دانند كه جذابيت منطقه براي آمريكاييها كاهش پيدا خواهد كرد و بدون ترديد جاي‌گيري چين در منطقه بيشترين فشار را بر ما خواهد آورد، چراكه چين به دنبال آن است تا نفوذ اقتصادي خودش در ايران را به نفوذ سياسي ترجمه كند.
هيچ‌گاه سوال نشده كه آنها چابهار را كه چندين كيلومتر آن‌طرف‌تر از گوادر است و در اختيار پكن قرار دارد، براي چه كاري نياز دارند؟
چين مي‌داند كه اگر ايران ثبات ايجاد نكند، قطعاً مي‌تواند بي‌ثباتي پديد بياورد. به اين ترتيب چين مي‌گويد كه ايران از حيث انرژي برايش اهميت دارد و از منظر ديگر مي‌داند كه با وجود برقراري رابطه ميان پكن و كشورهاي حاشيه خليج‌فارس و خاورميانه، آنها نهايتاً در مدار آمريكا تعريف مي‌شوند و اين در حالي‌ست كه به باور چيني‌ها، ايران در مدار آمريكا تعريف نمي‌شود.
البته من اينها را با ديد خوش‌بينانه مي‌گويم اما به هر شكل دو دسته در كشورمان در مورد روابط ايران با چين نظريه‌هايي براي خودشان دارند. دسته اول ميگويند كه ما در مدار چين قرار بگيريم و دسته دوم معتقدند كه قرارداد 25 ساله با چين منعقد كنيم اما در مدار پكن قرار نگيريم و اتحاد و ائتلاف استراتژيك با چين ايجاد نكنيم. اينها يك‌سري پيچيدگي‌ها خاص خود را دارد كه حتي توجه اروپايي‌ها را به منطقه دوچندان خواهد كرد.
اعراب خليج‌فارس مي‌خواهند ايران را گوشه رينگ نگه دارند
از زمان شروع مذاكرات قبلي تا همين حالا، بازيگران زيادي در مقياس منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي با برجام مخالف بودند؛ از كشورهاي حاشيه خليج‌فارس گرفته تا اروپا. به نظرتان چرا باز هم صداي مخالفان خارجي را مي‌شنويم؟
دليل كشورهاي حاشيه خليج‌فارس احساس تهديدي است كه از ناحيه ما مي‌كنند و بخشي ديگر از آنها مي‌خواهند كه تهران محدود شود. آنها نگران برنامه هسته‌اي ما نيستند، بلكه مي‌خواهند ايران را گوشه رينگ نگه دارند و محدود كنند.
چين به دنبال وابسته كردن كشورها به خود از راه سرمايه‌گذاري‌هاي درازمدت است
دليل اين اصرار چيست؟
توسعه. آنها همانند قبل به دنبال توسعه هستند و به همين دليل مي‌خواهند ما را گوشه رينگ نگه دارند. آنها معتقدند كه ما در حال هزينه دادن هستيم و مي‌خواهند اين روند ادامه پيدا كند. خودشان هم هزينه‌هايي را داده‌اند اما به دنبال آن هستند تا پتانسيل ايران، آزاد نشود. اينكه ميگويند ما بايد در مذاكرات آتي باشيم اساساً امري شدني نيست و ما هم زير بار چنين داستان‌هايي نمي‌رويم.
چين و روسيه هم مانند گذشته به صورت حامي ايفاي نقش خواهند كرد اما حضور اين دو در منطقه با هم متفاوت است. روس‌ها ظرفيت چين را براي حضور گسترده در منطقه ندارند و دليلش مسائل مالي و اقتصادي است و نهايتاً در همين قالبي كه در سوريه حاضر هستند، به حضورشان ادامه خواهند داد. در مقابل، چين به صورتي وارد مي‌شود كه نقش مهمي تا 20 سال آينده داشته باشد. پكن در بحث امنيت انرژي و همچنين ثبات‌سازي منطقه نقش مهمي خواهد داشت ولي در ابتدا از قدرت نظامي‌اش استفاده نمي‌كند بلكه قدرت اقتصادي و نرم خود را مورد استفاده قرار خواهد داد. دليلش هم اين است كه چين به دنبال وابسته كردن كشورها به خود از راه سرمايه‌گذاري‌هاي درازمدت است.
دعوت اسرائيل از آمريكا براي جنگ با ايران
اسرائيل چطور؟
اخيراً مقاله‌اي مشترك توسط «مايكل اورن»، سفير پيشين اسرائيل در آمريكا و «يوسي كلاين هالوي»، نويسنده و روزنامه‌نگار اسرائيلي - آمريكايي در مجله آتلانتيك به چاپ رسيده كه در آن صراحتاً ميگويند كه جمع‌بندي تل‌آويو اين است كه ايران به دنبال ساخت بمب هسته‌اي است و بايد تمام زيرساخت‌هاي هسته‌اي آن جمع شود. توضيحات و پيشنهادهايي كه در آن مقاله توسط اين دو مطرح شد به صورت غيرمستقيم، دعوت از آمريكا براي جنگ با ايران بود. از آنجايي كه ما زيرساخت‌ها را جمع نمي‌كنيم برآورد اسرائيلي‌ها اين است كه در نهايت آمريكا بايد با ايران وارد جنگ شود.
چرا اسرائيل مستقيماً با ما وارد درگيري نمي‌شود؟
به غير از آمريكا، هيچ كشوري توان درگيري گسترده و موثر با ما را ندارد. اسرائيل در «موقعيت غيرامتيازمند» يا Disadvantages Position نسبت به ما قرار دارد. دليلش هم به درجه‌بندي كردن تهديدات ما برمي‌گردد. براساس اين درجه‌بندي، آمريكا نخستين تهديد ما به حساب مي‌آيد و اسرائيل تهديد دوم خواهد بود. هرج و مرج منطقه‌اي شامل تروريسم هم در رتبه سوم تهديدهاي ما قرار دارد و چهارم، نظام جهاني خواهد بود.
در نهايت با مقدار زيادي اختلاف، عربستان در جايگاه پنجم درجه‌بندي تهديدات ما قرار دارد. بر مبناي اين درجه‌بندي تهديد، عمق استراتژيك ما، سوريه و لبنان بوده است و ما زيرساخت‌هاي مهم بازدارندگي را در سوريه و لبنان ساخته و در حال تكميل كردن كمربند بازدارندگي هستيم.
با تكميل كمربند بازدارندگي، ايجاد موازنه در سطح منطقه شكل گرفته است
يعني حملات ممتد اسرائيل عليه سوريه به همين موضوع برمي‌گردد؟
دقيقاً همين‌طور است. آنها نمي‌خواهند اين كمربند بازدارنده تكميل شود. اسرائيل اگر بخواهد به نقاط موثر ايران حمله كند بايد چيزي در حدود 1500 كيلومتر را طي كند و اين به لحاظ نظامي كار را براي آنها بسيار سخت مي‌كند. ما اطراف آنها حضور داريم ولي آنها بايد مسير طولاني را طي كنند تا به ما برسند.
شايان ذكر است كه يك موازنه‌اي ميان عراق و ايران در زيرمنطقه خليج‌فارس وجود داشت و از سوي ديگر هم يك ناموازنه‌اي ميان اسرائيل و ساير كشورهاي خاورميانه وجود داشت. هر دوي اين موازنه و ناموازنه‌ها دستخوش تغيير شدند. با رفتن صدام، ما قدرت بلامنازعه زيرمنطقه خليج فارس شديم و با توسعه برنامه موشكي و هسته‌اي و تكميل كمربند بازدارندگي، ايجاد موازنه در سطح منطقه شكل گرفته است كه آمريكا و اسرائيل با اين موضوع به شدت مخالف هستند. به نظرم تا حدودي ما در حال دريافت و ارسال يك پيام موازنه با اسرائيل هستيم كه برنامه هسته‌اي و برنامه موشكي دو ستون اصلي اين موازنه است. آمريكا و اسرائيل به دنبال برگشت به نظم قديم هستند و دليلش هم نداشتن موقعيت غيرامتيازمند تل‌آويو نسبت به ما است.
آيا تل‌آويو از ناحيه بايدن احساس خطر مي‌كند؟
نمي‌توان گفت احساس خطر، اما نگران شده و در حال فشار آوردن است. همين مقاله‌اي كه پيشتر به آن اشاره كردم دقيقاً در حال ارسال پيام به بايدن است كه نبايد وارد برجام شود. اسرائيلي‌ها خيلي تلاش كردند تا ترامپ را به جنگ با ايران وارد كنند اما به هر ترتيب اين اتفاق رخ نداد.
در زمان اوباما ما شاهد ترور دانشمندان هسته‌اي كشورمان توسط اسرائيل بوديم. از سوي ديگر قرار است يوسي كوهن، رئيس موساد اولين نفري باشد كه به صورت حضوري با بايدن در كاخ‌سفيد ديدار مي‌كند و مسائلي را با او در مورد ايران بررسي خواهد كرد. اگر قرار باشد بايدن به برجام بازگردد، امكان دارد كه مجدداً اسرائيل و در رأس آن، موساد، دست به سناريوهاي مشابه با دوران اوباما بزند؟
احتمال آن را نمي‌شود رد كرد.
تامين منافع ملي با حضور يك چهره ميانه‌رو، امكان‌‌پذيرتر است
نظرتان در مورد انتخابات 1400 چيست؟
فكر مي‌كنم اگر بازگشت به برجام انجام شود، براندازان نظام در سراسر دنيا نااميد و ناراحت مي‌شوند. آمدن يك نيروي ميانه‌رو، قطعاً براندازان و راديكال‌ها را نااميد مي‌كند. دليل هم اين است كه اين طيف مي‌خواهند به دنيا القا كنند كه فقط طيف تندرو در ايران وجود دارد و فقط آنها نهادهاي قدرت را در اختيار دارند. اكثريت مردم به دنبال گزينه ميانه‌رو هستند ولي براندازها براي آنكه بتوانند فشار عليه ايران را در دنيا افزايش دهند، خواهان روي كار آمدن تندروها هستند. بر اين اساس تامين منافع ملي را با حضور يك چهره ميانه‌رو، امكان‌‌پذيرتر مي‌دانم.
اگر ايران بتواند يك چسبندگي اقتصادي با آمريكا ايجاد كند، آيا اين موضوع مي‌تواند تضمين كننده ادامه برجام باشد؟
قطعاً اين طرح خيلي خوب است اما اين موضوع به رفع تحريم‌هاي اوليه ربط دارد، نه برجام. اگر تعديل‌هايي در تحريم‌هاي اوليه به وجود بيايد اين كار امكان‌پذير است اما فعلاً امكان لغو تحريم‌هاي اوليه نيست و در داخل آمريكا هم مخالفان زيادي در اين مورد وجود دارد، مگر اينكه اتفاق‌هاي خاص رخ دهد.
برخي‌ها حضور اروپايي‌ها در طول مذاكرات را بي‌فايده مي‌دانند. به نظرتان بهتر نيست ما فقط با آمريكاييها مذاكره كنيم؟
موافقم و بارها هم بر اين موضوع تاكيد كرده‌ام اما فعلاً ساختار همين است كه مي‌بينيد.
انتخاب يك نظامي به عنوان رئيس جمهور آينده ايران، چه پيامي به غرب دارد؟
اساساً همان‌گونه كه قبلاً گفتم، ترجيح غرب اين است كه تيمي در دولت ايران مستقر باشد كه توانايي مذاكره با غرب و فهم زبان ديپلماسي را داشته باشد. با اين حال گمان نمي‌كنم حضور يك نظامي را برنتابند چون مي‌دانند كه هر چند مذاكره با يك تيم نظامي سخت‌تر و زمان‌برتر است، اما اگر يك نظامي به عنوان رئيس جمهور، تعهداتي را بپذيريد، توان بيشتري براي عمل به تعهدات در داخل كشور دارد.
اگر بدون قيد و شرط برگشتند، ماهم برگرديم
در آخر چه پيشنهادي داريد؟
همان‌گونه كه در ابتداي بحث گفتم، اگر آمريكاييها بدون قيد و شرط به برجام برگشتند ما هم بايد بدون قيد و شرط به برجام برگرديم. نبايد بگذاريم خواسته‌هاي به حق ما مثل جبران خسارت و مكانيزم ماشه، مانعي براي بازگشت به برجام و رفع تحريم‌ها شود. به عبارتي ديگر بايد در مورد اين محورها چانه‌زني‌هاي خود در داخل يا خارج برجام را انجام دهيم ولي مانعي براي بازگشت نباشند. در ادامه هم چندين ماه بعد در مورد مسائل ديگري مذاكره شود. مبناي اين پيشنهاد هم، بقا و توسعه در كشور است. از نگاه ديگر هم بايدن و تيمش را يك فرصت بسيار خوبي مي‌بينم و بعيد مي‌دانم در آينده نزديك در آمريكا چنين تيمي روي كار بيايد كه بتوانيم با آنها كار كنيم.
گفت‌وگو: فرشاد گلزاري