پيام نفت -رسانه خبري تحليلي نفت، گاز و انرژي : فرماندهي در ارتش و سپاه توانمندتر از محسن رضايي نداشتيم
پنجشنبه، 27 خرداد 1400 - 07:21 کد خبر:47118
پيام نفت:
هيچ فرماندهي در ارتش و سپاه توانمندتر از محسن رضايي نداشتيم
در ماه‌هاي ابتدايي سال ۶۰ درحالي كه چند ماه بيشتر از آغاز جنگ تحميلي عراق عليه ايران نمي‌گذشت، برخي از مسئولان دفتر سياسي سپاه تصميم گرفتند به شكل مدون و جامعي، روايت‌هاي جنگ بخصوص در سطح فرماندهان عالي را جمع آوري كنند.
اين اقدام با محوريت مرحوم ابراهيم حاج محمدزاده رئيس وقت دفتر سياسي سپاه صورت گرفت و اين او بود كه برخي از افراد را از داخل و خارج دفتر سياسي براي انجام اين كار گردهم آورد.
بواسطه اين تلاش‌هاست كه امروز در سال‌هاي پس از جنگ، انبوهي از اسناد و روايت دست اول و مستند از كارنامه سپاه پاسداران در عمليات‌هاي مختلف در دسترس پژوهشگران و علاقمندان به اين حوزه قرار دارد كه همه آن‌ها در مركز اسناد و تحقيات دفاع مقدس جمع آوري شده است.
سردار «محسن رشيد» يكي از همان افراديست كه در كنار مرحوم محمدزاده در راه اندازي و غناي اين مجموعه نقش محوري و موثري را برعهده داشت.
در ادامه پرونده روايت جنگ، به گفتگو با ايشان پرداختيم كه بخش عمده‌اي از اين مصاحبه به تاريخ شفاهي از نحوه تشكيل مركز روايتگري سپاه در جنگ و ادامه آن مسير تا امروز اختصاص يافت و برخي از آن‌ها براي اولين بار گفته شده است. مشروح اين گفتگو را در ادامه مي‌خوانيد:
* ممنون هستم از شما كه اين وقت را در اختيار ما قرار داديد. موضوع گفتگو بررسي مسئله روايتگري در دفاع مقدس است كه خود حضرتعالي از نزديك با اين مسئله مانوس بوديد و نقش مهمي در شكل گيري آن داشتيد و ما نيز از كتاب‌ها و نوشته‌هاي جنابعالي بهره‌هاي فراواني برديم. در ابتداي بحث اگر مقدمه‌اي مد نظرتان هست بفرماييد تا گفتگو را آغاز كنيم.
من هم تشكر مي‌كنم از زحمات شما. حرف كه براي گفتن زياد است، ولي چون در مورد بنده و كتاب‌هاي بنده صحبت كرديد، آيا مي‌دانيد كه كتاب‌هاي منتشر شده توسط سپاه تا دهه ۷۰ اسم نويسنده ندارند؟
تا قبل از اينكه جنگ تمام شود، هيچ كدام از كتاب‌هاي مركز مطالعات و تحقيقات جنگ -كه امروز نامش مركز اسناد است- اسم نويسنده ندارد و اگر بعدا چيزي در آنجا به عنوان اسم نوشته شده، زائيده دهه بعد از جنگ است.
همين كتاب اطلس خرمشهر در جنگ اگرچه به نام من خورده، ولي افراد زيادي روي آن كار كردند
** هسته اوليه دفتر سياسي سپاه از بند ۷ زندان قصر شكل گرفت
* درباره تاريخچه همين مجموعه‌اي كه نام شما با آن پيوند خورده و امروز ما آن را به نام مركز اسناد و تحقيقات دفاع مقدس مي‌شناسيم و به نظرم ثبت جدي روايتگري نيز از همين مجموعه آغاز شد كمي صحبت بفرماييد كه اين روند چگونه شكل گرفت؟
ما قبل از اينكه چيزي به نام مركز تاريخ جنگ يا مركز اسناد داشته باشيم، دفتر سياسي داشتيم كه هسته اوليه آن از بند هفت زندان قصر كليد خورد. شخص بزرگواري به نام آقاي ابراهيم حاج محمدزاده داشتيم كه در دوران مبارزات قبل از انقلاب شناخته شده و جزو كادر‌هاي اصلي سازمان مجاهدين خلق بود كه از يك جايي متوجه انحراف در سازمان شد و از آن فاصله گرفت. آقاي محمدزاده همكلاسي مسعود رجوي بوده و كاملا آن‌ها را مي‌شناخت. بعد از مدتي احساس كرد اين سازمان از مسائل اسلام ناب كم بهره است. براي همين از آن‌ها فاصله مي‌گيرد بطوري كه هم سازمان با او قطع رابطه مي‌كند و هم ساواك او را گم مي‌كند.
ما در زندان با ايشان آشنا شديم و از كلاس‌هاي نهج‌البلاغه ايشان كه مخفيانه برگزار مي‌شد، استفاده مي‌كرديم. يادم هست كه از محمد حنيف‌نژاد (از بنيانگذاران سازمان مجاهدين خلق) هم خيلي تعريف مي‌كرد.
طريقه دستگيري آقاي محمدزاده هم اينطور بود كه بعد از دستگيري يكي از افراد زيرمجموعه وحيد افراخته، او آقاي محمدزاده را هم لو مي‌دهد و براي همين بازداشت مي‌شود، ولي چون ۴ سال از سازمان فاصله گرفته بود، محكوميتش ۵ سال حبس مي‌شود.
تقسيم افراد در بند‌هاي زندان قصر بر اساس ميزان محكوميت آن‌ها بود. آقاي محمدزاده به ۵ سال حبس محكوم شده بود و من هم ۴ سال حكم داشتم. برخي افراد ديگر مثل جلال قرباني هم با ما بودند كه همگي محكوميت‌هاي زير ۵ سال داشتيم.
وقتي انقلاب پيروز شد، سپاه‌هاي مختلف شكل گرفت. يك سپاه در نگارستان هشتم با محوريت آقاي غرضي بود، يك سپاه در منطقه جمشيديه بودكه آقاي محمدزاده هم آنجا بودند و يك سپاه هم با محوريت شهيد محمد منتظري بود. اين‌ها بعدا با حكمي كه امام به شوراي عالي انقلاب داد و حكمي كه شوراي انقلاب براي سپاه در ارديبهشت ۱۳۵۸ صادر كرد، مشترك شدند و اين انسجام به وجود آمد، ولي تقريبا تا پاييز ۱۳۵۸ سپاه، دفتر سياسي نداشت.
در پاييز ۵۸، آقاي محمدزاده كه تا آن موقع در واحد ديگري از سپاه فعاليت مي‌كرد دفتر سياسي را تشكيل داد و بچه‌هايي كه در بند هفت زندان قصر با همديگر ارتباط داشتيم را دور هم جمع كرد و هسته اوليه دفتر سياسي سپاه را تشكيل دادند.
البته من در ابتدا، چون در مجموعه شهيد چمران بودم، حضور نداشتم و آذرماه به اين مجموعه پيوستم.
از تيرماه سال ۱۳۶۰ چيزي به نام روايتگري جنگ -كه البته روايتگري واژه‌اي است كه بعدا خلق شد- كليد زده شد.
** وحدت فكري سپاه را دفتر سياسي ايجاد مي‌كرد
* از آذر ۵۸ تا تير ۶۰ بيش از يك سال زمان بود. در اين مدت شما چه ماموريتي در مجموعه داشتيد؟
يادم نمي‌آيد اولين سمتي كه داشتم چه بود، ولي اگر اشتباه نكنم مسئول امور مناطق شدم. آن موقع سپاه، كشوري بود و لشكر و تيپ و گردان نداشت. ما سعي مي‌كرديم با همه استان‌ها ارتباط داشته باشيم كه اين كار، وظيفه امور مناطق بود.
امور مناطق در دست من بود و به طور خاص بحران كردستان را دنبال مي‌كردم و فكر مي‌كنم از فروردين ۵۹ نفر دوم دفتر سياسي بودم.
* بعد از آقاي محمدزاده؟
بله، دفتر سياسي يك شوراي مركزي داشت كه مركب بود از آقايان محمدزاده، شريعتمداري (حسين)، آقاي شيخ الاسلامي و من.
* مرحوم آقاي شيخ الاسلام را مي‌فرماييد؟
نخير، آقاي بهاالدين شيخ الاسلامي؛ از ما چهار نفر، سه نفر مال بند هفت زندان قصر بوديم و فقط حاج حسين شريعتمداري از بند ابدي‌ها (بند ۶) بود.
راس اين شورا آقاي محمدزاده بودند و مديريت اجرايي آن هم با من بود و براي همين نفر دوم محسوب مي‌شدم والا از لحاظ فكري، آقاي شيخ الاسلامي گل سرسبد دفتر سياسي بود.
* كار اين دفتر سياسي دقيقا چه بود؟
افرادي مثل آقاي محمدزاده و ديگران كه در سپاه مشغول بودند مثل آقايان بشارتي، محسن رضايي، رفيق دوست، جواد منصوري و مرحوم حاج عباس دوزدوزاني، بواسطه تجربيات مبارزه قبل از انقلاب، مي‌دانستند امكان انسجام يك سازمان بدون وحدت فكري وجود ندارد. وحدت فكري سپاه را دفتر سياسي ايجاد مي‌كرد.
* سازوكارش چه بود؟
همانطور كه گفتم قسمت‌هاي مختلف داشتيم كه شامل امور مناطق، اقتصاد، سياست خارجي و بخش خاص گروهكي مي‌شد، چون در آن زمان گروهك‌ها خيلي قوي بودند.
اين بخش‌ها عمدتا بر اساس منابع مختلف آشكار يا غير آشكار هرچه گزارش مي‌رسيد دسته‌بندي و سازمان‌دهي و بايگاني مي‌كردند و اين بايگاني الآن بايد در دفتر سياسي سپاه موجود باشد.
ما بر اين اساس، هر هفته بولتني به نام «رويداد‌ها و تحليل» داشتيم كه اين بولتن سپاه كل كشور را پوشش مي‌داد. هر جاي كشور مي‌رفتيم چه انجمن اسلامي، چه جهادي، چه نيرو‌هاي كميته و چه نيرو‌هاي سپاه همه حرف واحدي مي‌زدند و اين حرف واحد از اين بولتن صادر مي‌شد.
با شروع جنگ، آقاي محمدزاده گفتند -اين عين برداشت‌هايي است كه از حرف‌هاي ايشان داشتم- حادثه‌اي به نام جنگ اتفاق افتاده و آيندگان به اين موضوع نيازمندند؛ پس بجنبيم.
در مقطعي كه ايشان اين نظريه را دادند، من با اينكه تقريبا همه كاره دفتر سياسي از نظر اجرا بودم و موتور محركه دفتر بودم و اين واگن‌ها را مي‌كشيدم؛ ولي وقتي اين را گفت، مقاومت كردم و گفتم حاجي اين همه كار داريم اين ديگر چيست؟
براي همين حاجي (محمدزاده) مستقلانه عمل كرد و به سراغ آقاي دروديان رفت و در واقع يك شعبه خارج از مأموريت من زد و ايشان را مستقيما درگير اين قصه كرد.
ما (من و آقاي دروديان) گاهي باهم بعضي دعوا‌هاي لجستيكي هم مي‌كرديم و براي همين آقاي محمدزاده تا چند ماه شخصا اين قصه را مديريت كرد.
در واقع بايد گفت نطفه اين موضوع (روايتگري جنگ) با ايده آقاي محمدزاده بسته شد و بعد صورت اجرايي‌اش با دوندگي‌هاي آقاي دروديان شكل گرفت و امثال من بعدا روي موج سوار شديم. موج اصلي را آقاي محمدزاده و آقاي دروديان شروع كردند.
البته وقتي آقاي دروديان شروع به كار كرد، برخي از دوستان را به مجموعه تزريق كرديم كه آن هم با فشار آقاي محمدزاده و خود آقاي دروديان بود.
مثلا آقاي زمان زاده را داديم براي خرمشهر، آقاي رنجبر را داديم براي محور سوسنگرد و آقاي مينو را داديم براي محور شوش-دزفول؛ به عبارت ديگر همچنان كه ما جبهه‌هاي عملياتي مياني و جنوبي داشتيم، يك مسئول محور براي جنوب گذاشتيم و يكي هم براي جبهه مياني.
** نمي‌دانستيم دنبال چه گمشده‌اي هستيم
* براي ثبت خاطرات و وقايع جنگ؟
بله، اولين قصه‌اي كه شكل گرفت، ايده شخص آقاي محمدزاده بود. يكي از ويژگي‌هاي آقاي دروديان هم اين است كه هميشه دوست دارد يك كار نو انجام دهد، خيلي هم پشتكار داشت و اهل ابتكار بود، براي همين آقاي محمدزاده ايشان را به معركه فرستاد.
وقتي اين كار شروع شد، آقاي دروديان به سراغ آقاي شمخاني رفت كه در آن موقع فرمانده سپاه منطقه هشتم خوزستان بود.
همانطور كه گفتم، در محور آبادان-خرمشهر آقاي زمان‌زاده، براي محور سوسنگرد-اهواز آقاي داود رنجبر و براي محور شوش-دزفول آقاي علي مينو را گذاشتيم. پاوه را آقاي اللهياري به عهده گرفت، محور گيلانغرب و سرپل‌ذهاب آقاي اسدالله احمدي و محور مهران و ميمك آقاي ابوالقاسم مينو شد.
اين قصه ادامه داشت تا عمليات طريق القدس. ما در اين مدت مي‌دانستيم كه يك گمشده‌اي را بايد پيدا كنيم، ولي نمي‌دانستيم اين گمشده دقيقا چيست.
خدا رحمت كند هادي نخعي را. ايشان مبدع كلمه راويگري بود. چون ما در زمان جنگ هركجا كه مي‌رفتيم، مي‌گفتند سياسي‌ها آمدند. حتي در مركز تحقيقات جنگ هم به ما مي‌گفتند سياسي و كسي ما را به عنوان راوي نمي‌شناخت. كلمه راوي ابداع آقاي نخعي است كه خودش از افراد بسيار موثر در اين حوزه بود.
* چه مسئوليتي داشتند؟
مسئول مديريت گروه‌هاي دفتر سياسي بود. يك بار آمد گفت من خودم بايد بروم و راوي شوم. زمان عمليات رمضان بود و هنوز قرارگاه خاتم نداشتيم، رفت و در قرارگاه كربلا مستقر شد و به همت او بود كه براي راويان جزوه آموزشي نوشته شد و اصلا من اينطور بگويم كه مجموعه ۵۵ جلدي روزشمار چكيده عمر هادي نخعي است.
ما در ابتدا خاطرات زنده از بچه‌ها جمع نمي‌كرديم، چون نفهميده بوديم كه بايد در كجاي عمليات باشيم يا نباشيم لذا مثلا به صورت اتفاقي به يك عمليات مي‌خورديم. تا اينكه عمليات طريق القدس شد.
يك روز آقاي مسعود مقدم سوژه‌اي به ذهنش رسيد كه ضبط را بردارد و برود پاي دستگاه بيسيم و صداي بيسيم را ضبط كند. اين يك نقطه عطف بود تا زمان عمليات فتح المبين.
** عمليات فتح‌المبين نقطه عطف روايتگري جنگ بود
عمليات فتح‌المبين يك طوفان در سپاه بود و محسن رضايي در فتح المبين طوفان بپا كرد. چون سپاه تا قبل از آن در واقع نظامي نبود، اما محسن رضايي در فتح المبين تمام توان سپاه را به عرصه جنگ كشانيد.
فتح المبين نقطه عطف راويگري هم بود كه چهره، ضوابط و بستر ديگري پيدا كرد و اين هم مديون محسن (رضايي) است.
* به محسن رضايي چه ربطي دارد؟
راويان تا قبل از فتح‌المبين، موضوعات مرتبط با بعد از حادثه را جمع مي‌كردند. از فتح المبين نه تنها زنده جمع‌كردند بلكه تمام برنامه‌ها را آن هم ريز به ريز ضبط كردند.
* برنامه‌ها اينجا يعني چه؟
يعني كجا مي‌جنگند، با كدام يگان‌ها مي‌خواهند بجنگند، سين عملياتشان چيست، روز ر چيست، خط حد سپاه و ارتش كجاست، كدام لشكر قوي‌تر و كدام ضعيف‌تر است و چه كسي بايد خط را بشكند؟ همه چيز.
* اين از طرف آقاي رضايي به شما دستور داده شده بود؟
نه، ايده متعلق به آقاي محمدزاده بود و زحمت كار هم با آقاي دروديان بود؛ عامل سوم اين بود كه ما در واحد امور مناطق، دفاترمان را در نقاط مهم تشكيل داده بوديم. مثلا آقاي عبدالله درويشي مسئول دفتر سياسي سپاه در منطقه هشت بود و آقاي دكتر ظريفيان -كه ما به او شفيعي مي‌گفتيم- مسئول دفتر منطقه هفت در كرمانشاه شد.
دفتر سياسي كار روايتگري نمي‌كرد، ولي ظرفيتي بود كه به ما اين امكان را مي‌داد. شما مي‌دانيد كه سپاه تا قبل از فرماندهي آقاي رضايي، به صورت شورايي اداره مي‌شد و حتي زمان فرماندهي ايشان هم مدتي شورايي بود.
در اين شورا طبيعي بود كه خيلي حرف‌ها گفته مي‌شد. من هم به عنوان نفر دوم دفتر سياسي هر وقت آقاي محمدزاده نمي‌رفت، در جلسات شوراي مركزي سپاه شركت مي‌كردم.
آقاي رضايي به خاطر سوابق مبارزاتي و اطلاعاتي‌اش و شم خوبي كه داشت، احساس مي‌كرد بچه‌هاي دفتر سياسي مي‌توانند در اين قصه كاري بكنند. در يك جلسه كه فكر مي‌كنم من بودم و آقاي رضايي، آقاي محمدزاده و آقاي درويشي، راجع به فتح المبين صحبت شد كه در آنجا چه كار كنيم؟
آقاي محسن رضايي يك خطي به ما داد و تصورش اين بود كه شبيه آنچه عراق در ارتش خود به عنوان واحد‌هاي توجيه سياسي دارد ما هم كار توجيه سياسي بكنيم. دريچه ورودي آقاي محسن رضايي اين بود، ولي الحمدالله كه اين كار را نكرديم و رفتيم تاريخ جمع كرديم و اتفاقا اين پيوند برقرار شد.
** برخي فرماندهان به سختي راويان را قبول مي‌كردند
من در اينجا بايد بگويم كه اگر محسن (رضايي) نبود امكان نداشت اين كار صورت بگيرد آن هم با وجود فرماندهان يگان‌ها. فرماندهي كه در شرايط جنگي، بيسيمچي‌اش را به سختي ترك موتورش مي‌نشاند و مي‌برد، چطور مي‌تواند ما را تحمل كند؟ بعضي‌ها هم تحمل نمي‌كردند و خيلي ما را اذيت مي‌كردند.
مثلا خدا بيامرزد، احمد (كاظمي) خيلي بچه‌هاي ما را اذيت كرد. يا مرتضي (قرباني) اذيت مي‌كرد و مثلا مي‌گفت ببينم راويتان چند مرده حلاج است و اصلا مرد كار است يا نه؟ همين مرحوم حسين اردستاني را خيلي اذيت كرد. حسين اردستاني در كربلاي ۵ راوي مرتضي بود. مي‌گفت ببينم تو كه داري ضبط مي‌كني مرد جنگ هستي يا نيستي؟
حسين خرازي هم خيلي سخت با ما رفتار مي‌كرد. حتي گاهي پيش مي‌آمد مثلا راوي ما را وسط بيابان قال مي‌گذاشتند و مي‌رفتند.
ولي شهيد همت تا دلتان بخواهد راه مي‌آمد و همراهي مي‌كرد. بقيه مثل آقاي جعفر اسدي، علي فضلي و احمد متوسليان هم خيلي با بچه‌ها كنار مي‌آمدند. نوع مديريت و فرماندهي‌شان اين گونه بود.
* حاج احمد متوسليان هم كنار مي‌آمد؟
بله، حاج احمد متوسليان با ما رفاقت خاصي داشت. من، حاج احمد، حاج همت، حسين شريعتمداري، حسن خداوردي، آيت الله حائري شيرازي و يك نفر ديگر كه نامش در ذهنم نيست، با هم در سال ۶۰ به حج رفتيم.
همت هم كه گفتم خيلي با ما رفيق بود. البته خودشان خوب بودند و ربطي به من نداشت، ولي بايد قبول كرد كه در آن شرايط پيچيده جنگ، تحمل راوي توسط فرماندهان خيلي سخت بود و اگر محسن رضايي ما را تحمل نمي‌كرد آن‌ها هم ما را تحمل نمي‌كردند. براي اين است كه مي‌گويم در قصه راويگري از فتح المبين به بعد، نقش محسن رضايي قطعي است.
محسن رضايي يك پايش بود و پاي ديگر، خود راوي بود. راوي بيچاره مي‌شد. پايه سوم شخص آقاي محمدزاده بود و چهارمي فرمانده يگان. هرچند حسين خرازي با ما خوب كار نمي‌كرد، ولي مي‌گفت مثلا اگر رخصت طلب بيايد، او را تحمل مي‌كنم. احمد (كاظمي) هم مي‌گفت فقط داوود رنجبر را تحمل مي‌كنم و فقط او را بفرستيد و كسي ديگر را قبول نمي‌كنم.
** ۲۰۰ راوي در جنگ فعاليت كردند
* خب مگر راوي بر گردن آن‌ها سوار مي‌شد؟
به هرحال عرض كردم، در سنگري كه به زور ۲ نفر در آن جا مي‌شدند، راوي آنجا چه كاره است؟ فرمانده عمليات به دنبال بيسيمچي، عنصر اطلاعاتي و پيك‌اش است كه برود خبر بياورد. حالا در اين فضاي محدود، يكي هم آمده اضافه شده با يك ضبط در دستش.
اين اتفاق يك واقعه‌اي بود كه تا پيش از آن اصلا سابقه نداشت. مهمتر از همه اين بود كه يك راوي را در تمام مراحل تصميم گيري فرماندهي كل سپاه مي‌بردند و اين فقط سپاه هم نبود، وقتي سپاه و ارتش با هم مشتركا عمل مي‌كردند تمام جيك و پيك ارتش هم در آن بود. حالا اگر اين لو مي‌رفت، چه مي‌شد؟
يكي از افتخارات راوي‌ها همين است كه در تمام طول ۸ سال جنگ، يك سر سوزن اطلاعات لو نرفت و از آن بالاتر، كار جنگ به جايي مي‌رسيد كه اگر راويان نمي‌آمدند فرماندهان مي‌گفتند بازي است (يعني خبر جدي نيست).
در ماجراي سوريه من يك بار گفتم اگر قاسم (سليماني) راوي خواست من هستم، ولي قاسم راوي نمي‌خواست، چون امنيت اطلاعات مهم بود؛ اما اين امنيت اطلاعات در جنگ يك سر سوزن لو نرفت در صورتي كه ما در فتح المبين ۴۰ راوي داشتيم و در طول جنگ ۲۰۰ راوي به كارگيري كرديم.
* يعني اين سرمايه بزرگ متعلق به فقط ۲۰۰ راوي است؟
بله.
* بيشتر از اين تصور مي‌كردم.
نه، مگر اين كه ۲۰۰ و چندتا باشد.
* ولي طرح و توسعه اين كار كه ديگر با محسن رضايي نبود. توسعه و نوع توسعه را آقاي محمدزاده مديريت مي‌كرد درست است؟
اول كه اين كار كليد زده شد، ما چيزي به نام مديريت تاريخ جنگ نداشتيم و اين موضوع كم كم شكل گرفت و به آقاي دروديان واگذار شد.
آقاي دروديان چند نفر نيرو گرفتند مثل آقاي زمان زاده، رخصت طلب و آقاي رنجبر، ولي وقتي عملياتي پيش مي‌آمد ما نفرات را از مديريت‌هاي ديگر جدا مي‌كرديم و مي‌فرستاديم به بخش مديريت تاريخ جنگ.
دفتر سياسي در آن مقطعه كلا ۴۰-۵۰ نفر نيرو داشت و بقيه را از نيرو‌هاي بسيجي مي‌گرفتيم.
يكي از افتخارات راويان همين است كه در تمام طول ۸ سال جنگ، يك سر سوزن اطلاعات لو نرفت و از آن بالاتر، كار جنگ به جايي مي‌رسيد كه اگر راويان نمي‌آمدند فرماندهان مي‌گفتند بازي است.
اگر نگاه كنيد، فاصله فتح المبين تا بيت المقدس خيلي نيست. فاصله بيت المقدس تا رمضان، رمضان تا مسلم، مسلم تا محرم و... هم خيلي كم بود. در اين فاصله كم، راوي بايد همه آنچه ضبط كرده بود را دسته بندي و كدگذاري مي‌كرد. كار خيلي سنگين بود و براي همين برخي افراد ديگر برنمي‌گشتند.
بعد از والفجر مقدماتي، كم كم فاصله عمليات‌ها بيشتر شد و اين يك فضاي تنفس براي ما ايجاد مي‌كرد تا اينكه عمليات بدر رخ داد.
در عمليات بدر آقاي رضايي تصميم گرفت مديريت تاريخ جنگ دفتر سياسي سپاه كه زير نظر نمايندگي امام بود مستقيما زير نظر خود فرماندهي باشد؛ لذا آقاي محمدزاده كه به نوعي مرخصي گرفته و خارج از سپاه بود را احضار كرد.
* اين كه از زير دست نمايندگي، ولي فقيه به زير دست فرماندهي بيايد علت خاصي داشت؟
محسن (رضايي) مي‌گفت مي‌خواهم اطلاعات راويان جنگ زير نظر مستقيم خودم باشد و خودم اين اطلاعات را مديريت كنم.
* از بدر تا پايان جنگ باز هم از اين پيچ‌هاي عجيب و غريب كه نقط عطفي در روند روايتگري جنگ باشد داريم؟
نه، ولي عبور از اين پيچ‌ها خودش كار سختي بود.
* سختي‌اش چه بود؟
سختيش اين بود كه مثلا من در دفتر سياسي بودم و با آقاي محمدزاده دعوايم مي‌شد. ايشان مي‌گفت سند‌هايي كه جمع كردي بايد به اينجا بياوري و من گفتم ما دفتر سياسي هستيم.
* يعني تعدادي از شما بعد از انتقال به زيرمجموعه فرماندهي، مانديد.
بله، بين آقاي محمدي عراقي و آقاي محمدزاده و آقاي رضايي و بين من و آقاي عراقي حرف‌هايي تبادل مي‌شد كه قدري چالش ايجاد مي‌كرد. البته خيلي مهم نبود، ولي آن موقع مثلا يكي مي‌گفت نمي‌شود اين بيايد و ديگري مي‌گفت بايد بيايد؛ اين موضوع يك سالي طول كشيد.
* تا شما جدا شديد و پيش آقاي محمدزاده رفتيد؟
بله، از والفجر ۸.
* يعني يك سال بعد.
بله.
* خودتان راوي كسي هم بوديد؟
نه، من فقط در والفجر ۸ و والفجر ۹ راوي بودم.
* راوي چه كسي بوديد؟
در والفجر ۸ راوي آقاي محسن رضايي و در والفجر ۹ راوي آقاي شمخاني بودم.
از بدر كه آقاي محمدزاده رئيس مركز شد، ما ديگر خلأ راوي نداشتيم و دائما راويان ما در قرارگاه مركزي بودند. قرارگاه مركزي گاهي در تهران برگزار مي‌شد و گاهي در منطقه بود. از بدر به بعد راويان دو ماه دو ماه عوض مي‌شدند. من چهارم بهمن ۱۳۶۴ رفتم و شب سوم عمليات كار را تحويل حسين اردستاني دادم.
* روايت آقاي رضايي را؟
بله، به حسين اردستاني تحويل دادم و به والفجر ۹ رفتم.
* چرا؟
راستش بدنم ديگر نمي‌كشيد. البته من و حسين (اردستاني) شب عمليات با همديگر بوديم، چون فقط محسن (رضايي) نبود. من با محسن بودم و حسين با رحيم (صفوي). مي‌خواستم يك نفسي بكشم كه گفتند برو والفجر ۹. آنجا هم كسي نبود و فقط من و حسين شفيع بوديم. دو راوي بيشتر نبوديم، چون سپاه به آن عمليات خيلي جدي نگاه نكرد. غير از اين ديگر راوي نبودم و عمدتا با راويان سروكله مي‌زدم.
** حسين، احمد، همت و مرتضي عناصر كليدي فرمانده سپاه بودند
* همين مدت كه راوي آقاي رضايي بوديد، نكته‌اي هست كه شنيدنش براي مخاطب جذابيتي داشته باشد؟ به خصوص كه والفجر ۸ براي آقاي رضايي عمليات خاصي محسوب مي‌شود.
من معتقدم هيچ فرماندهي در ارتش و سپاه توانمندتر از محسن رضايي نداشتيم. محسن والفجر ۸ را به تنهايي اجرا كرد. دلم نمي‌خواهد اسم كسي را ببرم. مگر مي‌شود كسي بگويد از اين رودخانه عبور كنيد؟
البته آقا رحيم و آقاي شمخاني تاج سر من هستند و به غلامعلي رشيد هم قلبا ارادت دارم و جايشان محفوظ است، ولي اگر محسن رضايي نبود كربلاي ۵، كربلاي ۵ نمي‌شد.
من قدرت مقايسه حاج قاسم با محسن (رضايي) را ندارم. حاج قاسم تا والفجر ۸ خيلي مطرح نبود. در والفجر ۸ بود كه لشكر ۴۱ يك مرتبه گل كرد و كم كم بالا آمد، ولي آيا حاج قاسم با حسين خرازي در جنگ قابل مقايسه است؟ عناصر كليدي محسن، مرتضي (قرباني)، همت، احمد (كاظمي) و حسين (خرازي) بودند و ديگر عنصر كليدي نداشت. وقتي همت شهيد شد، همين سه نفر بودند و وقتي حسين شهيد شد، دو نفر شدند. اصلا هيچ كس با اين چهار فرمانده قابل مقايسه نيست.
* ببخشيد، ولي خيلي معروف است كه حسين خرازي حتي روي حرف آقاي رضايي حرف مي‌زد.
بله همينطور است، ولي وقتي نياز به كليدي داشت كه قفل عمليات را باز كند، آن قفل به دست حسين باز مي‌شد.
* من تا به حالا فكر مي‌كردم حسين خرازي و احمد كاظمي بيش از بقيه آقاي رضايي را اذيت كردند.
همين است كه مي‌گوييد. پدر محسن را هم درمي‌آوردند، ولي كليدي بودند.
* اگر حرف گوش ندهند چه فايده‌اي دارد؟
اين گونه نبود كه گوش ندهند؛ اساسا نحوه فرماندهي در جنگ در سپاه يك شيوه خاص است.
* كمي اين بحث را باز مي‌كنيد؟ اين برداشت منِ نسل دومي از همين كتاب‌هاي مركز مطالعات است كه خواندم كه آقاي رضايي از مقطعي تعدادي از بچه‌هايي كه احساس مي‌كند در شكستن خط مردد هستند را براي نفوذ در عمق مي‌گذارد. مثلا در والفجر ۸، خط دست مرتضي قرباني است و خرازي نفوذ در عمق دارد؛ تا جايي كه مي‌دانم. آيا مشكلي كليدي‌تر از شكستن خط داريم؟
نه، اين‌ها را بايد با هم جمع كنيم. هر دوي اين‌ها بود. محسن هم مي‌دانست اين‌ها كارگشاترين و كاربردي‌ترين يگان‌ها و قوي‌ترين فرماندهانش هستند و هم مي‌دانست اين‌ها گرفتاري هستند؛ احمد (كاظمي) واقعا پدر محسن را درمي‌آورد.
* در كتاب‌هاي مركز مطالعات مي‌خوانيم كه در والفجر ۸، احمد كاظمي تا يك ماه قبل مي‌گويد من آدم ندارم، نيروهايم به مرخصي رفتند و خسته هستم و تا وقتي مثلا آقاي طاهري اصفهاني به او نمي‌گويد به خط نمي‌آيد.
در والفجر ۸ به جهت رعايت مسائل امنيتي، قرارگاه دير به شبه جزيره آبادان آمد. وقتي به شبه جزيره آبادان رفتيم فكر كنم ۱۰ روز به عمليات مانده بود. در يكي از اين جلسات احمد و حسين آمدند، انگار نه انگار كه عمليات است! اصلا زير بار نمي‌رفتند؛ ولي درعين حال محسن مي‌دانست اين‌ها شاه كليدهايش هستند.
يكي از هنر‌هاي محسن اين بود كه با وجود اين مقاومت‌ها از اين‌ها خوب استفاده مي‌كرد. محسن رضايي در اين قضايا خيلي فرد شجاعي است. كاري به مسائل سياسي امروزش ندارم. ما درباره تاريخ جنگ صحبت مي‌كنم. شما مي‌توانيد محسن رضايي امروز را بپسنديد يا نپسنديد، ولي او در جنگ تيزبيني‌هاي عجيبي داشت و با همين تيزبيني بود كه كربلاي ۵ را پايه‌ريزي كرد. محسن از اين جهات بي‌نظير است، اما گاهي ما تاريخ را با برخي مسائل قاطي مي‌كنيم.
* اين يك ماهي كه راوي مستقيم محسن رضايي بوديد، نكته‌اي به نظرتان مي‌رسد كه بيان كنيد؟ مثلا چطور با شما برخورد مي‌كرد؟
نكات كم نيست؛ از جمله اين كه يك روز وقتي من با ايشان و غلامعلي رشيد بودم، براي اينكه من را قال بگذارند از كانكس بيرون رفتند. من هم سريع رفتم و شروع به ضبط كردم.
** محسن رضايي گفت اين مسائل «به كلي سري» است
يعني به شما گفتند نياييد؟
نه، محسن از نظر اخلاقي خيلي رعايت مي‌كرد و خيلي مودب بود. ولي به هرحال تصميم گرفته بودند كه من نباشم. با اين حال من رفتم و ضبط كردم. وقتي شروع به ضبط كردم، ديگر جلوي من را نگرفت فقط گفت اين «به كلي سري» است؛ آن عملياتي بود كه بعدا اسمش كربلاي ۴ شد.
* يعني در بهمن ۶۴؟ يك سال قبل از كربلاي ۴.
بله.
* اين را در كار‌هاي مركز مطالعات نديدم. جالب بود.
در گزارش شخصي خودم هست.
* گزارش‌هاي شخصيتان منتشر شده؟
نه، البته ۲۰ روز همراه با فرماندهي را نوشتم. ازجمله اين ماجرا.
* يعني بنا بود آن موقع اين كار را انجام دهند يا براي يك سال بعد صحبت مي‌كردند؟
براي همان موقع مي‌خواستند اين كار را بكنند. حتي روي ناوتيپ‌ها هم صحبت كردند و اينكه مثلا از كجا حركت كنند و از اروند خودمان را بالا بكشيم. ولي چيزي كه هست اينست كه جنگ ۷۵ روزه (فاو) تمام انرژي سپاه را گرفت.
* وقتي اين‌ها را ضبط كرديد نگفت پاك كنيد؟
نه.
* آقاي رشيد هم چيزي به شما نگفت؟ بدخلقي نكرد؟
نه، اينجا بدخلقي نكرد. آقاي رشيد نسبت به آقاي رضايي فوق العاده ارادت داشت، ولي در عين حال رشيد هم زير بار والفجر ۸ نمي‌رفت.
* به نظر شما آيا الان كه بيش از سي سال از پايان جنگ مي‌گذرد، جنگ ناگفته دارد؟
غير از صبح روز قيامت هيچ پديده‌اي نيست كه ناگفته نداشته باشد.
* منظور من ناگفته‌اي است كه اگر بيان شود مسير كلي نگاه ما را نسبت به جنگ تغيير دهد.
نه چيزي نيست كه لااقل نگاه من به ماجرا را تغيير دهد. شايد مطالبي باشد كه نگاه ما را وارد جزييات بيشتري كند.
آقاي رضايي يكي از عيب‌هايش اين است كه مدام مي‌گويد كه جعبه سياه جنگ پيش من است. خب اين جعبه سياه را رو كن.
من معتقدم امروز غير از محسن (رضايي)، كس ديگري نمي‌تواند جواب خيلي از سوالات را بدهد. اگر مرحوم آقاي هاشمي زنده بود مي‌توانست و يا يك قدري هم آقاي روحاني، چون خيلي به ايشان نزديك بود.
علاوه بر اين، يكي ديگر از اشتباهات ما اين است كه فكر مي‌كنيم اگر يك فردي در فرماندهي نظامي در جنگ آدم موفقي بود، حتما بايد همه جا فرمانده باشد. نه گاهي آن آدم نمي‌تواند قلم دست بگيرد.
شايد يكي مثل محسن رشيد نتواند يك گروهان را به درستي مديريت كند، ولي مي‌تواند بنويسد. فرمانده ديگري شايد بتواند تا ۱۰ لشكر را هم فرماندهي كند، اما لزوما قلم توانمندي ندارد. چرا اين‌ها گاهي با هم قاطي مي‌شوند؟
** هركس جنگ را روايت مي‌كند بايد منتظر نقد آن هم باشد
* اگر به شما بگويند كداميك از شبهات را بايد براي افكار عمومي باز كرد به نظر شما چه موضوعي اولويت دارد؟
من دوست ندارم به اين سوال جواب بدهم، چون به طرفدار‌هاي آن در پراكندگي شبهه كمك مي‌كنم.
من از شما يك درخواست مي‌كنم. بياييد ببينيد واقعاً روايت صحيح چيست؟ اصلا كاري به جنگ نداريم. نگاه علمي چه مي‌گويد؟ مي‌گويد شما بايد راوي و منبع روايت را بشناسيد و آن را راستي آزمايي كنيد.
يكي از مشكلاتي كه ما داريم و من راوي هم داشتم، ولي خداروشكر خودم را اصلاح كردم، اين است كه خيال مي‌كنيم آنچه كه ما مي‌دانيم درست است و غير از اين نيست. آقا چرا منِ راوي، راوي‌هاي ديگر را قبول ندارم؟ چرا منِ سپاهي، روايت ارتشي‌ها را قبول ندارم؟ من كه ارتشي هستم چرا روايت فلان سپاهي را قبول ندارم؟ اين‌ها موجب سرمايه‌سوزي مي‌شود.
ما بايد قبول كنيم كه اگر فلان آقاي ارتشي آمد و فرمايشي كرد، منظور اين نيست كه اين حرفي كه مي‌زند يعني اين پاسدار هرچي گفت غلط است. زاويه ديدش اين است.
طبيعي است آن كسي كه راوي نسل سومي راهيان نور است با آن كس كه راوي قرارگاه خاتم بوده، فرق دارد. روايت يك تداركاتچي با يك توپچي متفاوت است.
ما بايد اجازه بدهيم هركس از نگاه خودش روايت كند، ولي البته منتظر نقد روايتش هم باشد. آقا بر چه اساسي اين حرف را مي‌زني؟ اصلاً تو كجا بودي؟ از كدام منبع نقل مي‌كني؟ اگر هم حرف هايت ناقشي درآمد، جواب تناقضات را بده.
اين‌ها بحث‌هاي مهم و خوبيست و هيچكس هم نمي‌تواند متعرض آن بشود.
** بايد راجع به جنگ، حرف رسمي داشته باشيم
* به عنوان سوال آخر، آيا شما به مقوله‌اي به نام روايت رسمي و غيررسمي از جنگ معتقد هستيد؟
يكي از نكات مهم روايتگري اين است كه ما بايد بپذيريم جنگ سطوح مختلف دارد. ما بايد راجع به جنگ، حرف رسمي داشته باشيم. شما هم بايد به تناسب مخاطبتان حرف بزنيد و اگر قرار باشد يك نظام درباره جنگش حرف رسمي نداشته باشد پس چه كسي بايد حرف بزند؟
ولي آيا حرف رسمي قرار است همه را قانع كند؟ نه، عيبي هم ندارد. اين موجب مي‌شود تا دريچه‌هاي ديگر باز شود.
** حوزه فرماندهي جنگ با حوزه فرهنگ جنگ متفاوت است
ما بايد توجه داشته باشيم كه حوزه فرماندهي جنگ با حوزه فرهنگ جنگ خيلي متفاوت است. اگر بخواهيد در اين دو ورود كنيد و آن‌ها را با هم خلط كنيد موضوع قاطي مي‌شود. آنگاه همه تعاريفي كه از محسن رضايي كرديم باد هوا مي‌شود.
در تحليل قضاياي جنگ، نبايد خون شهيد را با قصه فرماندهي جنگ خلط كرد.
حوادث و پديده‌هاي جامعه، هويت ساز يك جامعه هستند. اگر اين پديده‌ها ذليلانه باشد هويت آن جامعه ذليلانه مي‌شود و اگر اين پديده‌ها پديده‌هاي حماسي و افتخارآميز باشد آن جامعه به خودش مي‌بالد. طوري به مسائل جنگ نگاه نكنيد كه اين‌ها با هم خلط شود.
** نقد فرماندهي جنگ ايرادي ندارد
فرماندهي جنگ و مديريت جنگ جاي نقد دارد. چه كسي مي‌گويد ندارد؟ نقد كنيد. البته عاقلانه اين است كه نقد را در فضاي آكادميك بكنند؛ مگر غير از اين است كه كتاب‌هاي درسي نظامي ما نتيجه جنگ‌هاي جهاني و فلان بوده؛ پس كتاب نظامي بنويسيد و مثلا بگوييد اگر عبور از آب اين طور بود بهتر بود يا اگر اين گونه نبود بهتر بود.
اين كار را نمي‌كنند و بجايش رسانه مي‌كنند. اين به درد چه كسي مي‌خورد جز اينكه همه سرمايه را به باد مي‌دهند. باشد بدهيد، ولي اين را با موضوع فرهنگ جنگ قاطي نكنيد.
چرا خون غواص و مظلوميت غواص را پاي اين مسائل خرج مي‌كنيد آن هم مسأله‌اي كه حتي نمي‌فهميد چيست؟ اگر كسي هم بخواهد حالي‌تان كند حاضر نيستيد بپذيريد، چون يك موضوع حاد سياسي روز را با مسائل سرمايه ملت قاطي كرديد. ولي بدانيد اين‌ها سرمايه ملت است.
منبع: تسنيم