مي خواهيم مصاحبه را در دو محور پيش ببريم: يكي" صنعت پتروشيمي در داخل ايران" و ديگري "اتفاقاتي كه اخيراً براي پتروشيمي درعرصه خارجي رخ داده و نحوه مقابله و مديريت آن". چند ماه پيش بود كه شما به همراه عده اي از مديران مجتمع هاي پتروشيمي طي نامه اي از قيمت گذاري محصولات پتروشيمي انتقاد و صريحاً اعلام كرديد كه از اين پس ، محصولات خود را براي فروش به بورس عرضه نخواهيد كرد. چرا نتوانستيد نهايتاً به توافق برسيد؟
قبل از اين كه به سوالتان پاسخ دهم، به گذشته برمي گردم. من از نظر باور به روشي كه قادر است ساختار اقتصادي را اصلاح كند، به بورس علاقمندم.اگربه سوابقم زماني كه درشركت ملي صنايع پتروشيمي بودم، رجوع كنيد،مي بينيد خودم براي اولين بار محصولات پتروشيمي را در بورس عرضه كردم. حتي بورس صادرات در كيش را هم دو روز قبل از جابجايي از سمت مديرعاملي شركت ملي صناپتروشيمي راه اندازي كردم يعني به بورس اعتقاد كامل دارم.چون ما در حال اجراي اصل ۴۴ قانون اساسي وهدفمندي يارانه ها در كشور هستيم و در كل، سياست كشور در جهت آزادسازي قيمت ها و به قول معروف، كاهش دخالت دولت در امور اقتصادي حركت مي كند. براي پياده سازي اين ها، ملزوماتي وجود دارد؛ از جمله اجراي اصل ۴۴ و خصوصي سازي مراكز اقتصادي. و بورس از ابزاري است كه به تحقق اين امور كمك مي كند. من به شركت پتروشيمي اميركبير هم كه وارد شدم، اولين دستوري كه صادر كردم اين بود كه كسي حق ندارد يك كيلو از محصولات را خارج از بورس بفروشد. ما تقريباً تا پايان خرداد سال ۱۳۹۰ يك كيلو محصول خارج از بورس عرضه نكرديم. اگر هم خارج از بورس فروختيم، محصولات اضافي بود كه در بورس فروش نرفت و ما با قيمت كشف شده در بورس به متقاضيان عرضه كرديم. ولي به يك باره قيمت را از فوب منهاي 5 درصد تا فوب منهاي 15 درصد اعلام كردند كه من نفهميدم اين مدل از كجا آمد.
آن ها هم توضيحي ندادند؟
-آن ها هم توضيح ندادند. ما چندين بار جلسه گذاشتيم و گفتيم كه اين اصلاً مخالف با قانون بورس است. بورس حد و مرز نمي شناسد بلكه عرضه و تقاضا است كه قيمت را تعيين مي كند. اگر بازار از من چيزي نخرد، من كه نمي توانم محصولات را بفروشم! و جالب است كه ما بررسي كرديم و ديديم با قيمتي كه در بورس به عنوان محدوديت اعلام كردند، دلال ها و واسطه گرها فعال شدند. اصلاً مصرف كننده هاي اصلي محصولات ما مستاصل شده بودند و مي گفتند يك كيلو محصول هم نمي توانند گير بياورند. چون دلال ها با قيمت پايين مي خريدند و با قيمت بالا به مصرف كننده هاي اصلي مي فروختند. در واقع حتي اگر هدف دولت يا هر نهادي كه اين تفكر از آن برمي خاست، كنترل قيمت هم بود، با موفقيت روبرو نشد فقط قيمت هاي بازار را بالاتر برد. ما چندين بار در جلسات توضيح داديم اصلاً امكان پذير نيست. وقتي من خوراك را به قيمت فوب منهاي 5 درصد مي خرم هزينه هاي توليد هم دارم. چطور مي توانم به قيمت فوب منهاي 1 درصد بفروشم؟ اصلا اين منطقي است؟! ما به جلسات مختلفي رفتيم و ديديم كسي ترتيب اثر نداد. مجبور شديم از بورس خارج شويم.
منعي نداشت؟
خير، بررسي كرديم و ديديم كار ما خلاف قانون نيست بلكه اين محدوديت تعيين كردن در بورس است كه با قانون تعارض دارد. از بورس بيرون آمديم و با توجه به بازار، ليست مصرف كنندگانمان را به دست آورديم با پروانه ي توليد و ... . با توجه به ظرفيت، محصولاتمان را مستقيماً به مصرف كننده ها داديم كه رضايت كامل هم از ما داشته اند و دست واسطه گري قطع شده است. در جريان هستيد كه مجتمع هاي پتروشيمي دو گروهند كه خوراك يكي گاز است و خوراك ديگري مايع و قيمت و هزينه توليد اين دو گروه متفاوت است . وقتي اين جا قيمت نامتعادل باشد، بايد درِ كارخانه را بست. اين اقدام به قيمت گذاري، قطعاً باعث بسته شدن تعدادي از كارخانه ها مي شود. حالا اگر فشارهايي هم وارد شود مثلاً تعزيرات و اين قضايا خودبخود اصلاً قطع مي شود. مجتمع هايي كه خوراكشان مايع است سود نمي كنند. الان كسي براي مجتمعي مثل اميركبير سرمايه گذاري نمي كند. توجيه ندارد . پنج هزار نفر درآمدشان از آن تامين مي شود، سهامداران خرد و كلان. در هر صورت ما به قيمت گذاري در بورس اعتقاد نداريم. و تا زماني كه هم كه قانون بورس اجرا نشود و به اصول اصلي اش برنگردد، نمي توانيم به بورس برويم.
از سمت بورس به شما فشاري وارد نكردند؟
فشار خيلي وارد شد. حتي سازمان حمايت تا الان هفده شركت را در اين زمينه به تعزيرات معرفي كرده است.
جريمه هم شديد؟
جريمه شديم. دادگاه داشتيم. فعلاً درگير هستيم. ما هم مواردي را رو كرديم و قضيه در حال بررسي است.
به جز اين موضوع كه چند ماهي ازآن مي گذرد، صنعت پتروشيمي شاهد تحولات ديگري هم بوده است از جمله تحريم. با اتفاقاتي كه طي چند روز اخير مبني بر تحريم صنعت پتروشيمي كشور رخ داده، فكر مي كنيد چه تدابيري مي توان براي مقابله اتخاذ كرد؟
خب، بالاخره در برابر رويه اي كه كشورهاي غربي مثل آمريكا در مورد ما به كار گرفته اند، نمي توانيم تسليم شويم . ولي اين جا مديران ما در قسمت هاي اقتصادي و ارگان هاي ديگر بايد از مديريت علمي بحران براي اداره سازمان ها استفاده كنند. يعني ما بايد در مقابل محدوديتي كه برايمان ايجاد كرده اند بسيج شويم و تا حدودي با اعمال مديريت جلويش را بگيريم. چون وقتي تحريم ها اعمال مي شود، دو مسئله پيش مي آيد. يكي فروش محصولات و انتقال پول محصولات است و ديگري مربوط به بعضي كاتاليست ها و مواد و قطعات شيميايي مي شود كه ما وارد مي كنيم. البته خوشبختانه، ما توانسته ايم در صنعت پتروشيمي ساخت حدود 40 تا ۵۰ درصد قطعات را داخلي كنيم. ولي بالاخره، قطعات هنوز صد در صد داخلي نيست و گاهي نياز داريم كه قطعاتي را از سازندگان خارجي تامين كنيم.اين، يكي از اثراتي است كه تحريم دارد، البته ما خيلي از راه ها را ياد گرفته ايم. چون سي سال است كه تحريم هستيم. هر دفعه محدوديت هاي ديگري اضافه مي شود. اين باعث شده تا اندازه اي پخته شويم و بدانيم چگونه با آن مقابله كنيم والبته اين مقابله هزينه دارد.
اين بارهم محدوديت هاي تازه اي تعريف شده است.
فعلاً فقط گفته اند. تنها چند روز است كه اين بحث پيش آمده و بايد صبر كرد و جلو رفت .بعد ببينيم تا چه حدي عملي است. در بعضي موارد، قبلاً چنين صحبت هايي مطرح كرده بودند اما ما توانستيم روابطمان را با شركت هايي كه پيشتر با آن ها خريد و فروش داشتيم، حفظ كنيم. اين بار بايد ببينيم داستان چقدر جدي است. جدي تر كه مي شود،خب كار براي ما توليد كننده ها سخت تر خواهد بود.بايد آمادگي وجود داشته باشد. سختي هم كه عرض كردم در عرصه ي تامين قطعات شيميايي و فروش محصولات خواهد بود كه انشاالله با درايت سيستم رفع مي شود. با تحريم اروپا،شما براي فروش ،به مشترياني مثل چين و هند چشم داريد؟
ببينيد،اتفاقاً تحريم اروپا براي ما زياد تاثيري ندارد. ما در حال حاضر هفت درصد محصولاتمان را به اروپا مي دهيم كه اگر اين هفت درصد را هم نخرند،مشكلي برايمان ايجاد نمي شود. بازار عمده ما چين و برخي كشورهاي ديگر است كه با آن ها مشكلي نداريم و آن ها هم فعلا در تحريم ها وارد نشده اند.
از لحاظ مالي چطور؟
از اين لحاظ هم مشكل خاصي نداريم. گفتم،اروپا در نفت و محصولات پتروشيمي نقشي در اقتصاد ما ايفا نمي كند.
يعني اگر تحريم بين المللي نشود،آسيب جدي در اين زمينه به ما وارد نمي شود؟
به نظر من اين طور خواهد بود.
درباره تامين قطعات چطور؟باز هم چين؟
در بعضي موارد الان هم مي گيريم، اتفاقا هزينه چين ارزان تر است.
فقط ارزاني مد نظرما نيست.
دريك مورد خاصي كه حتما مجبور باشيم از اروپا وارد كنيم، به دليل اين كه ازطريق واسطه ها و عملاً بازار سياه تامين مي شود، ممكن است هزينه در بر داشته باشد ولي در مورد چين و چنين كشورهايي،هنوز اين شرايط حاكم نيست.
با اين توصيف پيش بيني مي كنيد تحريم ها هزينه چنداني به ما وارد نكند؟
همان طور كه گفتم چند روز است حرفش را زده اند و بايد ديد در عمل چه خواهد بود. بايد جلو رفت و تجربه كرد و ديد عملاً چه اتفاقي خواهد افتاد. به هرحال بحث، بحث هاي سياسي است و امكان دارد حرف و عمل اختلاف داشته باشد. ولي ما راه هايي را براي مقابله با اين مسائل بلديم و مي دانيم.
باتوجه به سابقه شما در تدوين برنامه استراتژيك صنعت پتروشيمي، در حال حاضر، تهديد اصلي صنعت پتروشيمي را تحريم مي دانيد؟
گفتم. تا حالا، تحريمي اعمال نشده است اما اگر اجرا كنند،مشكلاتي خواهد بود كه راه حل پيدا مي كنيم .
منظور،نقش تحريم ،در قياس با ساير مولفه ها از قبيل سوء مديريت و ... است
ببينيد مثلا عدم بهره برداري از ظرفيت هاي خالي صنعت پتروشيمي كه اصلا ارتباطي با اين ها ندارد.چه ما تحريم شويم چه نشويم، بايد از چيزي كه احداث و سرمايه گذاري كرده ايم، بهره برداري كنيم. نظر من درمورد تحريمي كه تا الان تجربه كرده ايم اين است كه امكان دارد در جاده برايتان مانع بگذارند، ولي مي توانيد از آن عبور كنيد حالا سرعتتان را كم مي كنيد، جهتتان را تغيير مي دهيد.تا حالا كه ما با بن بست مواجه نشده ايم و فعلا هم آنها يك حرفي زده اند اما بالاخره خودشان هم منافعي دارند . همان طور كه در نظر داريد اين اواخر اقتصاد اروپا و آمريكا شديدا به هم ريخته است . آنها كه نمي توانند كارخانجات قطعه سازي و غيره را ببندند . اگر آن تحريمي كه ادعا مي كنند را واقعا اجرا كنند به نظر من خودشان بيشتر آسيب مي بينند .
مگر صنعت پتروشيمي ما چه سهمي از بازار آنها دارد ؟
موضوع فروش تكنولوژي توسط شركت هاي اروپايي موضوع مهمي است . از آن طرف در حال حاضر در منطقه ايران و عربستان بدنبال توسعه صنعت پتروشيمي خود هستند و در اين زمينه حرفي براي گفتن دارند . حتي ممكن است موقعيت عربستان رو به اشباع رود . و در نتيجه شركت هاي غربي بيشتر به ما نياز دارند تا ليسانس بفروشند ، قطعه عرضه كنند و تكنولوژي بدهند . از اين لحاظ من زياد نگراني ندارم چون مي دانم آنها هم به ما نياز دارند . به طور مثال ، بازل يا لينده كه نمي توانند كارخانه شان را تعطيل كنند . در حال حاضر ما تعداد قابل توجهي ليسانس لينده در الفين داريم و با توجه به چشم انداز بيست ساله كلي طرح و پروژه كه ليسانس را بايد آنها بدهند .
صنعت پتروشيمي ايران چه مزيت و ويژگي قابل عرضه اي دارد تا آنها را به نقض تحريم انگيزه مند كند ؟
اولا ، نبايد در كل به تحريم ها بدبينانه نگاه كنيم . بالاخره اين موضوع بركاتي هم داشته است . وقتي در تحريم و تنگنا قرار مي گيريم و اميدمان از جايي قطع مي شود براي حفظ و حيات تلاش و تفكر بيشتري مي كنيم . چنانكه الان موفق شده ايم قطعاتي بسازيم كه قبلا تصور ساخت آنها در داخل را هم نمي كرديم . به طور مثال ، طرحي به نام الفين كاويان در عسلويه داريم كه ۷۵ درصد تاسيسات آن ساخت داخل شده است .و اين روند سال به سال تقويت مي شود . در چنين شرايطي ضروري است كه صنعتگران داخلي را تقويت كنيم . من در زمان مديريت در شركت ملي صنايع پتروشيمي و الان در پتروشيمي اميركبير قبل از هر خريد خارجي بررسي مي كردم و مي كنم كه اگر امكان توليد داخلي وجود ندارد از خارج خريداري شود. چنانكه با اين تصميم ظرف ۳ ماه ۴۵ ميليون يورو به نفع كشور شد . به هر حال ما قابليت هاي زيادي در داخل داريم اما چيزي بايد ما را وادار كند كه الان تحريم مي تواند محرك مناسبي باشد .
سئوال قبلي را روشن تر مي پرسم . ايران چه بازاري مي تواند به شركت هاي خارجي عرضه كند تا آنها تحريم را ناديده بگيرند ؟
مزيتي كه پتروشيمي ايران دارد ، عربستان وقطر هم ندارند . خوراك پتروشيمي ايران هم گاز است و هم مايع. از طرفي مصرف داخلي در كشور هنوز رو به افزايش است . الان برخي از توليدات مجصولات پتروشيمي ۱۰۰ درصد در داخل مصرف مي شود . يعني حتي اگر مدتي هم از ما جنس نخرند ما مي توانيم با مشكل جدي مواجه نشويم . مصرف توليدات پليمري در كشور روند رو به رشدي دارد . در دنيا هم براي مواد اوليه پليمري تقاضاي زيادي وجود دارد . يعني در شرايط تحريم آنها خودشان هم چون مصرف كننده هستند تحت تاثير قرار مي گيرند و نمي توانند كاملا قطع ارتباط كنند . با تحريم ،تكنولوژي را به چه متقاضي بهتر از ايران مي توانند بفروشند . ايران با توجه به تعدد پروژه ها و اينكه از عربستان عقب تر است ظرفيت بالقوه بيشتري براي شركت هاي خارجي دارد .حدود ۵۰ پروژه پتروشيمي تعريف شده در ايران در حال اجرا است كه بالاخره منافع خيلي از شركت هاي خدمات مهندسي و توليد كننده هاي غربي كه به آنها مرتبط است را تامين مي كند. آيا فكر مي كنيد قطع رابطه به اين آساني است .با توجه به ركود اقتصادي كه الان بر خودشان حاكم شده است. اگرغرب ، اروپا و آمريكا مثل سابق بودند، حرف من صادق نبود. اما الان خود آن ها هم مشكلات دارند.البته بالاخره براي ما زحمت دارد اما اميدواريم از اين بحران بگذريم.
در خلال صحبت هايتان به موضوع ظرفيت هاي بلا استفاده صنعت پتروشيمي اشاره كرديد. چقدراز اين محل، خسارت به اقتصاد كشور تحميل شده است؟
اتفاقاً خيلي مفيد است كه روي همين موضوعات بحث كنيم. اين ها در اختيار ماست، چيزي است كه نقاط ضعف و قوت ما و صد در صد در اختيار ماست. يكي از معضلاتي كه ما واقعاً نگرانش هستيم عدم استفاده از ظرفيت خالي توليد است. شما حساب كنيد. ما در پتروشيمي حدود پنجاه و يك ميليون تن ظرفيت نصب شده داريم كه پارسال حدود هفتاد درصد اين را توليد كرديم.
اعتبار مورد نياز براي ايجاد اين ميزان ظرفيت چقدر است؟
اگر فرض كنيم اين سي درصد را نداريم و ميخواهيم احداثش كنيم، فكر ميكنم بالاي بيست ميليارد دلار پول نياز دارد. حالا ما سي درصد از ظرفيتمان را استفاده نميكنيم! ما دنبال توسعه هستيم و فكر كنم اين توسعه ي بسيار بزرگي است.ظرفيت، احداث شده و اگر به علت ضعف مديريتي، ضعف فرآيندي و اين قبيل مشكلات از آن استفاده نكنيم ،اين ها درد ماست.
-به نظر شما كدام عامل بيشترين نقش را در عدم بهره برداري داشته است؟
-تا جايي كه در ذهنم است، حدود ده درصد مربوط به كمبود خوراك بود البته بايد از طرف نفت و ... مشخص شود. بقيه،مديريتي و فرآيندي و عدم برنامه ريزي است.واقعاً بايد به اين مسئله توجه شود. همين بحث است كه هركس نمي تواند هرجا مديريت كند.من واقعاً به اين باور دارم. تخصص گرايي چه مي شود؟ ما بايد در مديريت بخش اقتصادي واقعاً دقت كنيم. مديري سر كار باشد كه به اصول اقتصاد و توليد آشنا باشد. چرا سي درصد از ظرفيت ما بلااستفاده مانده است؟ چه كسي پاسخگو است؟
مشكل از چه زماني حادث شده؟
مشكل از اول بوده ولي آيا بايد با همين روند ادامه بدهيم؟!
يعني در دهه هفتاد و هشتاد هم چنين مشكلي داشتيم؟
ما اوايل راه وارد نبوديم و تخصص نداشتيم. الان كه ديگر اين مشكلات رفع شده و جاي اين حرف ها نيست.
خسارتش را چقدر تخمين مي زنيد؟
اول اين كه سرمايه شما خوابيده است و ازآن استفاده نمي شود. حدود بيست ميليارد دلار براي احداث اين سي درصد ظرفيت بلااستفاده، پول نياز داريد. يعني سرمايه بيست ميليارد دلاري تان را خوابانده ايد و ازآن استفاده نمي كنيد. حالا شما خودتان بهره اش را حساب كنيد و ببينيد چقدر خواهد شد. ظرفيت خالي است و استفاده نمي شود.
اين ظرفيت هاي خالي بيشتر در دست بخش دولتي است يا خصوصي؟
-فرقي نميكند. البته، سازمان خصوصي سازي در اعمال بعضي واگذاري ها دقت كافي به عمل نياورد. از واگذاري هاي ما، چند درصد واقعاً به بخش خصوصي داده شده است؟ يكي از معضلات هم به همين بر مي گردد. آيا واگذاري به شستا خصوصي سازي است؟! آياواگذاري به صندوق بازنشستگي كشوري خصوصي سازي است؟! در حالي كه اگر در اختيار بخش دولتي مي ماند و به اين ها واگذار نميشد به نظر من خيلي بهتر بود.الان انسجام از بين رفته است و اگر دولتي بود حداقل اعمال مديريتي مي كرديم.الان اسمش بخش خصوصي است و تماماً در اختيار چهره هاي غير اقتصادي است.