وقتی در ٣١ سالگی به ریاست دانشگاه شیراز رسید، همه دشواری‌ها برای ورود و ارتقایش در عالم سیاست، یکی پس از دیگری آسان شد. خودش می‌گوید همواره تشنه امور علمی و آکادمیک بوده و هست؛ آن‌چنان که وقتی برای نمایندگی مجلس شیراز راهی ساختمان مجلس شد، تمام مسیر دانشگاه شیراز تا فرودگاه را گریه کرده است. مصطفی معین، چهره شناخته‌شده جریان اصلاحات است که نمایندگی در سه دوره مجلس و تجربه وزارت در دولت سازندگی و اصلاحات را در کارنامه دارد و کاندیداتوری‌اش در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ٨٤، بزرگ‌ترین گام سیاسی او بوده است. از معین درباره آینده اصلاحات و افق پیش‌روی اصلاح‌طلبان در انتخابات ١٤٠٠ پرسیدیم. او دل‌نگران میراث‌داران جدید اصلاحات بود که سبب تقسیم‌بندی مهره‌های اصلاح‌طلب به اصلاح‌طلبان واقعی و بدلی شده‌اند. گفت‌وگوی پیش‌رو، تحلیل معین از آینده سیاسی اصلاحات است و بازخوانی روزهای نمایندگی‌اش در خانه ملت و چگونگی پیوستنش به دولت‌های سازندگی  واصلاحات. 

 

 

 

  این روزها مقایسه دو انتخابات نهمین و سیزدهمین دوره ریاست‌جمهوری نقل قریب‌به‌اتفاق محافل سیاسی است؛ سخن بر سر این است که ناتوانی در احقاق شعارهای مطرح‌شده از سوی دولتمردان و مجلس‌نشینان، اصلاحات را به تکرار عاقبت سال ٨٤ محکوم می‌کند؛ شما در انتخابات نهمین دوره ریاست‌جمهوری از کاندیداهایی بودید که مغلوب محمود احمدی‌نژاد شدید، ضامن تکرارنشدن این تجربه در بهار ١٤٠٠ چیست؟ 

پیروزنشدن ما در انتخابات ریاست‌جمهوری نهم که در سال ٨٤ برگزار شد، یک باخت جبری نبود؛ دلایلی داشت که مهم‌ترین آنها تفرق آرای اصلاح‌طلبان، شرکت نکردن در انتخابات از سوی جنبش دانشجویی و... بودند. 

  به نظرتان فضایی که در جامعه حاکم شده و زمزمه‌هایی که از دل‌زدگی پشتوانه اجتماعی اصلاح‌طلبان - اعتدالگرایان شنیده می‌شود، نویدبخش تکرار آزمون سال ٨٤ نیست؟ 

چنانچه ما از تجربه‌های به‌دست‌آمده پند نگیریم و ارزیابی دقیقی از شرایط نداشته باشیم، نتیجه انتخابات سال ٨٤ می‌تواند تکرار شود. ما نیازمند نگاهی علمی و کارشناسانه هستیم تا قوت و ضعف‌هایمان را بشناسیم و درصدد کارآمدکردن برنامه‌هایمان باشیم. اگر چنین نکنیم، نتیجه‌ای بدتر از نهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری می‌تواند دامنگیر اصلاح‌طلبان شود. 

 شما از چهره‌های شاخص و محبوب اصلاح‌طلبان هستید که می‌توانید بر روند عملکرد اصلاحات تأثیر بگذارید؛ آیا تاکنون نسبت به شرایط پیش‌آمده پس از انتخابات به بزرگان اصلاحات تذکر داده‌اید و ابراز نگرانی کرده‌اید؟ 

به نظر من، یک‌سری عوامل در جامعه وجود دارد یا بهتر است بگویم به وجود آمده است که همه امور ازجمله سرنوشت اصلاح‌طلبان را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد؛ یکی، افول اخلاق در جامعه است که دیگر اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌شناسد و حتی برخی تا مرز معضلات عدیده  اخلاقی در جامعه - ورای مرزبندی‌های سیاسی- پیش رفته‌اند؛ بنابراین در چنین شرایطی ممکن است معیارهای اصلاح‌طلبی که مدنظر است، فقط در حد حرف باقی بماند. به‌عنوان مثال، آفتی به نام «رانت‌خواری» که امروز به جان جامعه افتاده، فراتر از مرزبندی اصولگرایی و اصلاح‌طلبی است. من چند ماه پیش مقاله‌ای را با عنوان «اصلاح‌طلبی و اصولگرایی اصیل یا بدلی»، در فضای مجازی منتشر کردم که تأکید کرده بودم در هر دو گرایش سیاسی، افراد اصیل و قلابی داریم؛ آنهایی که اصیل هستند، با هر گرایشی سیاسی، شایسته احترام هستند و وجودشان برای باروری جامعه ضرورت دارد و اگر بدلی باشند که دیگر فرقی نمی‌کند در کدام جریان دسته‌بندی شوند؛ آنها جمعی منفعت‌طلب هستند که با آرمان‌های سیاسی- اجتماعی و فرهنگی ملت بیگانه‌اند. البته حضور این چهره‌های بدلی، بر عاقبت گروه‌های سیاسی تأثیرگذار است، به‌ویژه اینکه اگر این چهره‌های بدلی فضای غالب جریان‌ها را در دست بگیرند، می‌توانند مخرب باشند. عامل دیگر این است که در کشور ما، شرایط مقبولی در موضوعات فرهنگی، اجتماعی و... جاری نیست. در چنین شرایطی، طبیعی است که رقابت سالمی در سطح جامعه شکل نگیرد. مثلا انتخابات در شرایطی برگزار می‌شود که فرصت‌های انتخاباتی یکسان نیست . فقط با فشار جامعه است که اصلاح‌طلبان می‌توانند تفوق پیدا کنند، اگر مردم سرخورده باشند و به صحنه نیایند، طبیعی است آینده روشنی را نیز نمی‌توان پیش‌بینی کرد. 

  اصلاحات با دوم خرداد سال ٧٦ دارای هویت شد و نمایندگانش هم دولتمردانی بودند که از آن جمع خیلی دیگر فرصت حضور در عرصه اجرائی ندارند؛ حال سؤال این است که این نسل توانسته میراث‌داران اصیلی را به میدان سیاست معرفی کند که برای آینده به آنها امیدوار باشد؟ 

متأسفانه جامعه ما گسل‌های فرهنگی و اجتماعی و ... دارد و به ‌همین ‌دلیل، ما انباشت تجربه خوبی در سطح ملی نداریم. با توجه به این نقیصه، متأسفانه نسل جدید اصلاح‌طلب هم نمی‌توانند میراث‌دار خوبی برای نسل قبلی باشند. ما باید سعی کنیم نسل جدید اصیل را به گونه‌ای هدایت کنیم که بتوانند گسل‌های پیش‌آمده را پر کنند. 

  به افول اخلاق در جامعه اشاره کردید، صاحب‌نظران اصلاح‌طلب و پاکدستان این جریان اما در مصاحبه‌هایشان وقتی وارد واکاوی کارنامه چهره‌های صاحب منصب اصلاح‌طلب می‌شوند، می‌گویند فلانی مدیری پاکدست و قابل ستایش است؛ اگر پسرش کار دستش ندهد! با این مقدمه سؤال من این است؛ اصلاح‌طلبانی که به پاکدستی شهره‌اند و نتوانسته‌اند فرزندانی مانند خود تربیت کنند، چگونه باید به نسل جدید اصلاح‌طلبان اعتماد کنند که سکان امور اجرائی را به آنها واگذار کنند؟ 

این سؤال سختی است. من شخصا سعی کرده‌ام تکلیف خودم را با وجدانم و وجدان عمومی جامعه مشخص کنم. من در دولت اصلاحات وزیری بودم که هدفمند و با اصرار و پیگیری تمام اعلام استعفا کردم. بعد هم بلافاصله بعد از خروج از دولت، با کمک همفکرانم انجمن ایرانی اخلاق را پایه‌گذاری کردیم. سال‌های بعد مؤسسه رحمان در، مؤسسه رشد و توسعه و چند «ان‌جی‌او»ی دیگر را پایه‌گذاری کردیم. از نظر من سیستم دولتی پاسخ‌گوی نیازهای جامعه جدید نیست و کارایی لازم را ندارد. این در حالی بود که من هم می‌توانستم بی‌توجه به کاستی‌ها و شرایط غیرمنطقی مسئولیت، هم در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی بمانم و هم به‌عنوان وزیر در دولت اصلاحات ادامه دهم و اگر در جهت آرمان‌هایم حرکتی نمی‌کنم، سوپاپ اطمینانی برای اصلاحات باشم و جایگاه مدیریتی‌ام هم در نظام حفظ شود. اما من نخواستم نقش سوپاپ را بازی کنم چون این نقض پیمان به رأی و اعتماد مردم بود. به ‌همین ‌دلیل آمدم و صادقانه اعتراضم را اعلام کردم و به عرصه عمومی آمدم و فعالیت کردم. 

  یعنی تربیت نسل جدید از سوی اصلاحات را امری شخصی و در حیطه امور خصوصی چهره‌های اصلاح‌طلب می‌دانید؟ 

من نمی‌خواهم این رویه را به‌عنوان یک الگو مطرح کنم اما سؤالم این است که شما چند نفر را سراغ دارید که وقتی از تعارض مسیر روبه‌رویشان با آنچه به مردم و نمایندگان مردم وعده داده بودند، آگاه شدند، آمدند و استعفا کردند و گفتند شرایط آن‌طور نیست که ما بتوانیم وعده‌ها را پیش ببریم؟ چه تعداد از دولتمردان و نمایندگان وجدانشان را میزان عملکردشان قرار داده‌اند؟ به نظر من نداشتن سرمایه اجتماعی یکی از مهم‌ترین ضعف‌هایی است که در کشور ما وجود دارد. به بیان روشن‌تر در جامعه ما بی‌اعتمادی عمومی وجود دارد و همگی نسبت به هم بی‌اعتماد هستیم. مردم با دولت، دولت با مردم، نخبگان با جامعه و جامعه با نخبگان! در همه این سطوح بی‌اعتمادی وجود دارد که تنها علاج آن به‌وجودآوردن انواع «ان‌جی‌او»ها اعم از علمی، فرهنگی، صنفی و اجتماعی یا سیاسی است. به‌واسطه این حضور‌های اجتماعی و مشارکت‌هاست که می‌‌توانیم گسل‌های به‌وجودآمده در جامعه را پر و این اعتماد ازدست‌رفته را باز‌سازی و همه به آینده فکر کنیم. 

  از صحبت‌های شما این‌گونه برداشت می‌کنم که نبود نظارت بر مسئولان عاملی برای کج‌روی و خلف وعده اعضای فراکسیون امید و برخی از دولتمردان است؟ 

 مواردی مثل خروجی فراکسیون امید و آرای فراکسیون امید به تمدید وزارت چهره‌هایی مانند رحمانی‌فضلی یا طومار ٢٠٧ نماینده که از مدیریت قالیباف – با وجود همه انتقادات موجود قدردانی می‌کنند - معلول سه عامل است: 

اولین عامل «افول اخلاق» در جامعه و در میان سیاسیون است. وفای به عهد یک ارزش بالای اخلاقی است، اما متأسفانه شاهدیم که روزبه‌روز ارزش‌های اخلاقی در جامعه رو به افول است. افراد در زمان کاندیداتوری‌شان وعده‌هایی می‌دهند و پس از ورودشان به دولت یا مجلس رویه دیگری پیش می‌گیرند. 

دلیل دیگر این نقیصه به شرایط ناعادلانه موجود برمی‌گردد، مثلا مجلسی که در یک چرخه خاص شکل می‌گیرد، نمی‌توان خروجی بهتر از این را از آن انتظار داشت و بر پایه همان معیارهایی که انتخاب شده‌اند هم گام برمی‌دارند. 

 دلیل سوم برای رشد این نقیصه را هم می‌توان در عدم توسعه‌یافتگی سیاسی جامعه دانست. یعنی سطح آگاهی و تحلیل مردم از کشور، منطقه و جهان آنچنان که باید رشد نداشته است. شاید برخی حضور مردم پای صندوق‌های رأی را نشان از توسعه‌یافتگی سیاسی تفسیر کنند ولی به عقیده من حضور چشمگیر مردم در انتخابات، آری به آینده نیست بلکه یک نه بزرگ به گذشته بوده است و به خاطر ترس از بازگشت هشت سال سختی است که پیش از ریاست‌جمهوری روحانی تجربه شده بود. مردم احساس خطر کردند که نکند یک «مهرورز ثانی» بیاید و نظم حداقلی ایجادشده در زندگی آنها را بر هم بریزد. 

 شما سابقه نمایندگی مجالس اول، سوم و پنجم را دارید و سال‌ها هم وزیر علوم بوده‌اید و حالا اما خارج از دایره مسئولیت‌هایی که داشته‌اید، عملکرد مجلس‌ها و دولتمردانی را که با رأی حامیان اصلاح‌طلب راهی پارلمان و پاستور شده‌اند، چگونه می‌بینید؟ 

متأسفانه با وجود اینکه بیش از ۱۱۰ سال از دوران مشروطیت گذشته اما ما هنوز هم در یک دوره گذار به سمت دموکراسی به سر می‌بریم، هنوز آن‌طور که باید فرهنگ دموکراسی در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی بروز نکرده است و مردم ما هنوز نمی‌توانند در تجدید و اصلاح و اجرای میثاق ملی نقش‌آفرین باشند. به‌ همین ‌دلیل هم هست که هنوز احزاب سیاسی شکل نگرفته‌اند که از دل آنها نمایندگانی بیرون بیایند که پیگیر مدنیت و دموکراسی باشند. ما با آرمان ظهور دموکراسی کامل در کشور فاصله داریم و این نقص تا عضویت و گرایش مردم به فعالیت در احزاب سیاسی و تشکل‌های اجتماعی رفع نخواهد شد. 

  هرچند که احزاب استخوان‌داری نداریم، اما مردم در بزنگاه‌های سیاسی نشان داده‌اند که می‌خواهند نقش‌آفرین باشند، به‌همین‌دلیل هم خیلی غیرمنتظره می‌آیند و تأثیرگذار می‌شوند. درمقابل اما ثمره حضورشان را لمس نمی‌کنند. مثلا می‌بینند در انتخابات دولت و مجلس شرکت کرده‌اند اما خروجی تصمیم‌گیری‌های دولتمردان و مجلس آن چیزی نیست که مردم برایش به صحنه آمده‌اند، نتیجه این سیکل معیوب دلخوری مردم می‌شود، شما نگران ازدست‌دادن همین پشتوانه اجتماعی نیستید؟ 

حتما نگران هستم. چون ثمره این دلسردی و دلخوری به رویکردی انفعالی‌تر با سرنوشت جامعه منجر خواهد شد که شرایط دشوار‌تری را برای ما به ارمغان می‌آورد. مردمی که سرخورده شده‌اند، خسارت آن سرخوردگی به مردم و نخبگانشان بازمی‌گردد، مردم حقوق شهروندی‌شان را نقض شده می‌یابند و نخبگان نیز محدود یا تحقیر شده و تن به مهاجرت از کشورشان خواهند داد و در هرجای دنیا به‌جز کشور خود مفید و مؤثر خواهند بود. 

  نسخه درمان این دلسردی و دلخوری مردم چیست؟ 

برای پاسخ به این سؤال باید در مقدمه به این نکته اشاره کنم که بین میزان آگاهی و دانش فرد با احساس مسئولیت او در قبال جامعه ارتباط مستقیمی وجود دارد. انسان اجتماعی خلق شده و نمی‌تواند منافع خودش را جدای از منافع جامعه بداند، این اصلی است که نخبگان را در جامعه سرآمد می‌کند و اگر نخبه‌ای به این اصل بی‌تفاوت باشد، اصلا نخبه نیست. اصلاح‌طلبی باید از خود فرد کلید بخورد و به جامعه سرایت کند. در این مسیر است که راهکار مقابله با سرخوردگی مردم از سوی نخبگان روشن می‌شود. نخبگان باید به مردم آگاهی بدهند، مردم را در درون «ان‌جی‌او»ها متشکل کنند تا خرد جمعی شکل بگیرد و نوعی احساس مسئولیت جمعی و متقابل در سطح جامعه ایجاد شود. این اصلی است که در همه کشورهای پیشرفته دنیا رخ داده؛ مثلا در کشوری مانند سوئد، هر سوئدی به صورت میانگین در سه «ان‌جی‌او» عضو فعال است. این نشان می‌دهد کار گروهی و متشکل چقدر در این کشور رواج دارد که هر شهروند در سه «ان‌جی‌او» حضور دارد، این اصلا با تعداد «ان‌جی‌او»‌های فعال در کشور ما و تعداد اعضای آنها قابل مقایسه نیست. 

در مطالعات میدانی در جهان، تأیید شده که ارتباط مستقیمی بین فعالیت و تعداد تشکل‌های اجتماعی فعال با ظهور دموکراسی وجود دارد. همین نسبت بین تعداد نهادهای مدنی با شکل‌گیری سرمایه اجتماعی وجود دارد. 

الان در عصر ارتباطات، اینترنت، فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی قرار گرفته‌ایم که پیش‌تر وجود نداشتند. بنابراین فضای مجازی فرصت نوظهوری است که می‌توان در این مسیر از آن سود برد. الان افراد در هر ساعت از شبانه‌روز می‌توانند اطلاعات و اخبار را با هم ردوبدل کنند و در موضوعات روز تبادل‌نظر داشته باشند. خب این تحول در فناوری ارتباطات یک معجزه است، اما سؤال این است که چقدر از نخبگان ما از این فضای ایجادشده برای آرمان‌های اجتماعی استفاده می‌کنند؟ این نیست که بگوییم هزینه‌های سیاسی مانع شده‌اند؛ مگر سیاست چنددرصد مسائل جامعه است؟! بقیه مسائل؛ از مشکلات زیست‌محیطی گرفته تا فرهنگی و اجتماعی و... همه اینها جزء حقوق شهروندی است که می‌شود از همان‌ها شروع کرد. 

  چرا مردم ما مشتاق عضویت در تشکل‌های جمعی نیستند؟ 

دلیل اول کمبود سطح آگاهی مردم نسبت به اهمیت موضوع است و دلیل دیگر هم اینکه مردم آن‌قدر درگیر مشکلات معیشتی و روزمره خود هستند که فرصتی برای پرداختن به این دست موضوعات را ندارند. 

 من به سؤال اولم برمی‌گردم، با همه این اوصاف شما چقدر امیدوارید که نتیجه انتخابات ١٤٠٠ مثل انتخابات ١٣٨٤ نشود؟ 

تاریخ می‌تواند تکرار شود، اما عدم تکرار آن سال‌ها بستگی به تلاش برای آگاه‌کردن جامعه دارد. البته من فکر می‌کنم مردم تا رمقی دارند که به شرایط محیطی و آینده‌شان فکر کنند، باز هم در دقیقه ٩٠ به‌خاطر احساس خطر جلو می‌آیند، اما ممکن است که برخورد انفعالی آنها، تا ١٨٠ درجه نتیجه انتخابات را تغییر دهد و باز هم جذب شعار‌های پوپولیستی شوند. 

  شما سال‌ها وزیر علوم بودید، الان قریب به دو دهه از مدیریت شما بر آموزش عالی می‌گذرد، جنس دانشجویان دوران مدیریت شما با نسل جدید دانشجویان تغییر کرده است؟ 

بله و متأسفانه تغییر خوشایندی نیست. انتظار این بود که دانشجو به‌عنوان گل سرسبد فرهیختگان جامعه در همه عرصه‌ها پیشتاز باشد، البته این امر تا سال‌های‌سال وجود داشت، اما مدتی است که پویایی و تحرک از دانشگاه و دانشجو دور شده است. فضای دانشگاه تا سال ۷۷ خیلی خوب و امیدوارکننده بود، بعدها وقایعی پیش آمد که هنوز آثارش را بروز می‌دهد. البته من همچنان به آینده دانشگاه‌ها امیدوارم. 

چه شد که وزیر علوم شدید؟ 

من یک دانشجوی شیفته کارهای علمی و پژوهشی بودم و استادنم به من توصیه می‌کردند برای ادامه تحصیل در دانشگاه‌های آمریکا پذیرش بگیرم که به دلیل ضرورت حمایت از خانواده در فقدان پدرم خیلی مشتاق نبودم و این پیشنهادها را رد کردم منتها وقتی به انقلاب رسیدیم شرایط تغییر کرد، من از فعالان سیاسی و مؤثر دانشگاه و شهر شیراز بودم ولی بین انقلاب و مبارزات انقلابی و کار علمی نمی‌توانستم تمایز و اولویت قائل شوم. سال ٥٧ بود و امام در نوفل‌لوشاتو مستقر بودند و من از دانشگاه ساسکس انگلستان پذیرش گرفته بودم. همه مقدمات برای سفرم مهیا بود و فقط مانده بود خرید بلیت که باز هم از رفتن پشیمان شدم و با خودم گفتم نمی‌شود در این شرایط سخت مبارزات مردمی کشورم را بگذارم و بروم! ...، همان‌جا بلیت و ویزایم را پاره کردم و به میان مردم و میدان مبارزه برگشتم. 

  این خاطره را برای فرزندانتان هم گفته‌اید؟ 

بله (می‌خندد)، می‌گویند چرا این کار را کردی، اما اگر به گذشته برگردم، بازهم این کار را انجام می‌دهم. من آرمانم را بر منافع شخصی ترجیح داده بودم. سرنوشت من همان‌جا تغییر کرد! 

بعد از انصراف از رفتن به پاریس باوجود اینکه می‌توانستم به سربازی نروم به سربازی رفتم و به انتخاب خودم به بوشهر رفتم تا خودسازی کنم (می‌خندد). آن روزها سروصدای جنگ شنیده می‌شد و همان روز اعزام من، تهران بمباران شد. 

در پایگاه هوایی بوشهر تجربه ‌ویژه‌ای داشتم اما دانشگاه شیراز پیگیر بود که مرا بازگرداند و من زیر بار نمی‌رفتم و می‌گفتم که اینجا به من نیاز دارند. در نهایت برای بازگرداندن من تا سطح بنی‌صدر، رئیس‌جمهور وقت، نامه‌نگاری شد و او به شرط حضور پزشک متخصص در آن پادگان به جای من با مأموریتم به دانشگاه موافقت کرد. یک سال بعد هم در سال ٦٠ من رئیس دانشگاه شیراز شدم. 

  وقتی در آن سن‌وسال رئیس دانشگاه شیراز شدید با خودتان نگفتید چه خوب شد که از کشور نرفتم؟ 

هرگز. تازه کمی هم دلخور بودم که چرا از کار علمی جدا شده‌ام! چرخه مسئولیت‌های اجرائی من از همان دانشگاه شیراز آغاز شد و در سال ٨٢ که هم از وزارت علوم و هم از عضویت حقیقی و حقوقی‌ام در شورای انقلاب فرهنگی پس از ٢٠ سال استعفا دادم، خاتمه یافت. 

  چه شد که نماینده مجلس شدید؟ 

آن ایام فضای ترور بود، آقای حائری‌شیرازی که آن ایام نماینده شیراز در مجلس بود به دنبال ترور آقای دستغیب امام‌جمعه شیراز، به امامت جمعه منصوب شد و یک کرسی شیراز در مجلس خالی شد.

 

سال ٦١ بود که دانشگاهیان پیگیر نمایندگی من شدند و من هم به دلیل اجماع صورت‌گرفته نامزدی را پذیرفتم و وارد مجلس شدم. شاید باورتان نشود که من فاصله بین دانشگاه شیراز تا فرودگاه را که برای رفتن به تهران طی می‌کردم اشک می‌ریختم و با خود می‌گفتم دارم از آن فضای معنوی و کار علمی‌ام جدا می‌شوم و به سیاست می‌روم. 

 

  مگر در مجلس نمی‌توانستید تأثیرگذاری مطلوب‌تان را داشته باشید؟ 

مجلس یک جای خط خطی است و نمایندگی در مجلس کار شاقی است چراکه نماینده سوگند می‌خورد مدافع حقوق مردم و قانون اساسی باشد و این شرایط برای من دشوار و سنگین بود. 

خلاصه من وارد مجلس دوره اول شدم، یادم می‌آید همان روز اولی که وارد صحن مجلس شدم، باوجود اینکه تا آن زمان با آقای هاشمی دیداری نداشتم و او هم مرا ندیده بود، ایشان مرا شناخت و گفت: «ما برای شما برنامه‌های دیگری داشتیم».

  چه برنامه‌ای برای شما داشتند؟ 

منظورشان این بود که دانشگاه اصفهان دچار بحران شده بود و می‌خواستند مرا از دانشگاه شیراز به اصفهان منتقل کنند تا بتوانم امور را مدیریت کنم. اما من بی‌اطلاع از این مسائل وارد مجلس شدم. ورود به مجلس سبب آشنایی با آقای هاشمی و بعد عضویتم در شورای‌عالی انقلاب فرهنگی شد... .

  وزارت فرهنگ و آموزش عالی چطور به شما پیشنهاد شد؟ 

سال ۶۸ بود و یک‌سال از نمایندگی‌ام در مجلس سوم از تهران می‌گذشت که آقای هاشمی مرا خواستند و پیشنهاد وزارت را به من دادند، من هم گفتم به شرط اینکه دانشگاه آزاد تن به ضوابط آموزش عالی کشور دهد و شما این مشکل را حل کنید، می‌پذیرم. ایشان هم بر آن تأکید کردند و من را سرلیست فهرست وزیران خود به مجلس سوم پیشنهاد کردند. ایشان در دفاعی که به‌عنوان رئیس‌جمهور از من کردند، گفتند: «ما از دکتر معین خواستیم به کابینه بیایند تا بتوانیم دانشمندان را جذب کنیم». 

  بعد از دولت سازندگی بازهم نماینده مجلس شدید؟ 

در سال ٧٦ که از اصفهان به نمایندگی مردم به مجلس آمدم، نمایندگی‌ام دو ماه بیشتر طول نکشید. رئیس‌جمهور اصلاحات خیلی اصرار داشتند که من وزارت علوم را قبول کنم. مدت نمایندگی‌های من در مجالس شورای اسلامی خیلی طولانی نشد؛ در مجلس اول که میان‌دوره‌ای بود یک‌سال‌ونیم بودم و در مجلس سوم هم که به عضویت دولت هاشمی درآمدم، حدود ١٤ ماه حضور داشتم. 

  آشنایی‌تان با رئیس‌جمهور اصلاحات  از کجا شروع شد؟ 

 از سال ٦٢ پس از اولین ترمیم ستاد انقلاب فرهنگی با ایشان آشنا شدم، او وزیر ارشاد بود و من عضو حقیقی و نماینده امام و بعدها رهبری در شورا بودم. در این جلسات دیدار‌ها و مذاکراتی داشتیم که سبب نزدیکی ما به هم شده بود. دلیل دعوت من از سوی رئیس‌جمهور برای حضور در کابینه دولت اصلاحات مقبولیتم در نزد دانشجویان و دانشگاهیان بود که در همه نظرسنجی‌ها تأیید می‌شد و به‌واسطه آشنایی و نتایج نظرسنجی‌ها ایشان بر حضور من در کابینه اصرار داشتند. 

  شما آن ایام نماینده اصفهان بودید! 

بله و باید این را هم بگویم که رفتن از مجلس پنجم برای من خیلی دشوار بود و آنچه این دشواری را دو‌چندان می‌کرد، ناراحتی و دلخوری آقای طاهری، امام‌جمعه اصفهان بود. چراکه من با اصرار و حمایت ایشان به مجلس پنجم راه یافته بودم. آقای طاهری بدون اینکه به من خبر بدهد، به تهران آمده بود و در دیداری که به درخواستشان با ایشان داشتیم، از من خواستند در انتخابات مجلس از حوزه اصفهان کاندیدا شوم. در پی طرح دلایل آقای طاهری من پذیرفتم و کاندیدا شدم. باشکوه‌ترین انتخابات مجلس اصفهان در همان دوم خرداد ٧٦ برگزار شد و من با ٣٧٠‌ هزار رأی به اتفاق آقای مهندس خالقی و آقای تاج‌الدین وارد مجلس شدیم. 

در پی این استقبال بی‌نظیر بود که من با خودم تعهد کردم تا پایان دوره در مجلس و خدمت‌گزار مردم اصفهان باشم. اما دو ماه بعد موعد ارائه فهرست کابینه به مجلس رسید و به من پیشنهاد وزارت علوم را دادند، اما من نگران مردم اصفهان بودم و نمی‌دانستم باید جواب مردم و آقای طاهری را چه بدهم. آقای طاهری هم در همان روز رأی اعتماد به مجلس آمده بودند و در راهروی پارلمان با ناراحتی تمام مخالفتشان را با این انتخاب اعلام می‌کردند و مدام در حال صحبت‌کردن با رئیس جمهور، ناطق‌نوری و دیگر چهره‌های تأثیر‌گذار بودند. 

  آیت‌الله طاهری بالاخره راضی به رفتن شما از مجلس شدند؟ 

نه، همواره از این موضوع ناراضی و گلایه‌مند بودند، اما روابط ما به‌هم نخورد؛ ولی ته دلشان ناراحت بودند و حتی مردم اصفهان هم چه‌بسا راضی نبودند. 

  بزرگ‌ترین هدفتان در زمان وزارت علوم چه بود؟ 

توسعه علمی کشور، آرمان من در همه سال‌های مسئولیتم در وزارت علوم بود. حتی وقتی هم که در سال ٨٤ کاندیدای ریاست‌جمهوری شدم، باوجود شعارهای دولت‌های قبلی که توسعه اقتصادی (دولت سازندگی) و توسعه سیاسی (دولت اصلاحات) را وعده داده بودند، من شعار «توسعه علمی ایران» را برگزیدم و در کنار شعارهایی چون «می‌سازمت وطن» و تشکیل «جبهه دموکراسی و حقوق‌بشر»، بر طرح آن اصرار داشتم. 

  برخورد دانشجویان با شما در جریان ١٨ تیر چگونه بود؟ 

عصر ۱۸ تیر بنده و جمعی از معاونان، آقای موسوی‌لاری وزیر وقت کشور و معاونانش و دکتر فرهادی دسته‌جمعی برای سرکشی به کوی دانشگاه تهران رفتیم. آنجا وزیر کشور وقت و قائم‌مقام وزیر اطلاعات قصد سخنرانی داشتند که به آنها اجازه سخنرانی داده نشد اما وقتی من پشت تریبون رفتم، دانشجویان سکوت کردند و وقتی از آنها خواستم شب را در جای دیگری سپری کنند، آنها مخالفت کردند و گفتند اینجا خانه ماست و ما جای دیگری نمی‌رویم. من هم دیدم حق با آنهاست، گفتم پس من پیش شما می‌مانم، خودم هم شب را تا صبح در جمعشان ماندم.  

  پس از استعفا چه شد؟ 

اعتراض‌ها ادامه داشت، من استعفا کردم، اما از مسئولیت که فرار نکرده بودم، در جلسات هیئت دولت و وزرا شرکت می‌کردم و پیگیر حل بحران بودم. روز بعد از استعفا اتفاق مهم و غیرقابل‌پیش‌بینی‌ای می‌توانست بیفتد. یادم هست که قرار بود بعدازظهر ٢٠ تیرماه مسابقه استقلال و پرسپولیس در استادیوم آزادی برگزار شود. در جلسه هیئت دولت به رئیس جمهور گفتم من باید به کوی دانشگاه بروم و اگر جمعیت دانشجویان معترض به شرایط را کنترل نکنیم و ساعتی بعد با جمعیتی که به استادیوم رفته‌اند به هم برسند، ممکن است اتفاقات ناخوشایندی بروز کند. او هم موافقت کرد و من به کوی دانشگاه رفتم و تا غروب در جمع دانشجویان ماندم و با آنها گرم صحبت کردم تا بیرون نروند. ما ماجرا را کنترل کردیم و این دو جمع به هم نرسیدند. 

  واکنش‌ها به استعفا‌ی شما از وزارت علوم چه بود؟ 

بعد از آن اتفاق سفرای ما در کشورهای مختلف فرا خوانده شده بودند. چند روز بعد وزیر وقت امور خارجه، آقای کمال خرازی، از من دعوت کرد تا  در جمع سفرا سخنرانی داشته باشم. در همان جمع سفرا گفتند بعد از استعفای شما ما نفس راحتی کشیدیم. استعفای من در خارج از کشور تفسیر مثبتی داشت و در جمع دانشجویان هم سبب آرامش شد، اما جالب این است که گروه‌های محافظه‌کار مخالف اصلاحات، به‌ویژه گروه‌های سرخود، من را متهم به دامن‌زدن به حوادث ١٨ تیر می‌کردند تا این استعفا را تحریک‌کننده نشان دهند. 

  جنجال‌سازی گروه‌های سرخود برای شما یا خانواده‌تان اذیت‌کننده نبود؟ 

از دیدگاه آنها من متهمی بودم که هرکجا مرا می‌دیدند علیه‌ من شعار سر بدهند، حتی در انتخابات سال ٨٤ هم استعفای من را منفی تعبیر می‌کردند و می‌خواستند آن را فرار از مسئولیت نشان دهند. این در حالی بود که حتی توده مردم مدافع من در ماجرای استعفایم بودند و تشکر می‌کردند. 

  به شما ماجرای ستاره‌دارکردن دانشجویان را هم نسبت دادند. آیا از سوی دانشجویان اعتراضی در این زمینه داشته‌اید؟ 

این اتهام را «رئیس دولت مهرورزی» متوجه من کرد، اما تاکنون در این زمینه هیچ دانشجویی به من اعتراض نکرده است. دانشجویان خودشان به‌خوبی می‌دانند که این ادعا کذب محض است. 

  اولین پیشنهادها برای کاندیداتوری شما در انتخابات سال ٨٤ از سوی چه جمعی مطرح شد؟ 

در ابتدا حزب مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی پیشقدم شدند و پیگیر بحث کاندیداتوری من بودند. روزی که این پیشنهاد را دادند من در سفر ارومیه بودم که دکتر هادی خانیکی در تماسی تلفنی عنوان کرد که «مشارکت» درباره کاندیداتوری شما به اجماع رسیده‌اند و درخواست ملاقات فوری داشتند. بعد از آن گروه‌های مختلفی برای اقناع من با من وارد صحبت شدند و چون من به خرد جمعی و اجماع معتقدم، پذیرفتم و کاندیدا شدم، هرچند که گزینه اول ما آقای مهندس موسوی بودند، خودم هم با ایشان صحبت کردم، اما ایشان قبول نکردند. هدفم این نبود که حتما باید رئیس‌جمهور شوم! هدفم طرح دیدگاه‌هایم بود. من آن ایام برای طرح نظراتم یک دور تقریبا کامل به استان‌ها و دانشگاه‌های بزرگ سفر کردم. در آن ایام، فضا برای طرح دیدگاه‌ها مهیاتر از سال‌های بعد بود. من برای اولین‌بار تابلو به‌رسمیت‌شناختن حقوق اقوام و مذاهب و... را بلند کردم. همچنین در آن انتخابات، تشکیل جبهه دموکراسی و حقوق‌بشر را وعده دادم و اکنون خوشحالم که همه گفتنی‌ها را به صورت شفاف در آن ایام مطرح کردم. 

  این دست موضوعات را قبل از ردصلاحیتتان مطرح می‌کردید یا بعد از آن؟ 

هم قبل و هم بعد از ردصلاحیتم، چون به آنها باور داشتم، بنابراین با جدیت تمام مطرح می‌کردم. بعد از تأیید صلاحیتم باز در بیانیه بازگشت به انتخابات اعلام کردم که تشکیل جبهه دموکراسی و حقوق‌بشر را با جدیت پیگیری می‌کنم.  

 نگاه خانواده‌تان به کاندیداتوری شما چگونه بود؟ 

 

آنها مخالف بودند؛ دو پسرم که مستقیم با من صحبت می‌کردند و از من می‌خواستند که کاندیدا نشوم. حتی دخترم دست‌به‌قلم شده و در نامه‌ای از من خواست مانند پطروس فداکار عمل نکنم! اما من چون به مشورت و خرد جمعی باور دارم به‌خاطر اجماعی که بر سر من بود تصمیم به بازگشت گرفتم. البته بعد از کاندیداتوری، در هفته‌های آخر خانواده در کنارم قرار گرفتند... همه نظرسنجی‌ها حتی با وجود برخی مسائل حکایت از رفتن من و آقای هاشمی به دور دوم انتخابات داشتند، اما مسیر به سمت دیگری پیش رفت! 

  دلیل مخالفت خانواده با کاندیداتوری شما چه بود؟ 

آنها به تجربه دریافته بودند در ساختار کشور ما نه‌تنها فرهنگ قدرشناسی وجود ندارد بلکه سرمایه‌سوزی، در انزوا قراردادن و فرسوده‌کردن نیروها و چهره‌های مقبول یک امر تجربه‌شده تاریخی است! این بود که معتقد بودند در همان کار معلمی دانشگاه یا طبابت و حداکثر فعالیت در نهادهای مدنی می‌توانم تأثیرگذارتر باشم و درعین‌حال وقت و فرصت بیشتری را هم در رابطه با خانواده‌ام داشته باشم.