علیرضا دائمی قائم مقام وزیر نیرو در امور بین الملل در گفت‌وگویی تفصیلی به سوالات ایلنا پیرامون موضوعات وضعیت آب و برق کشور، بدهی ها، سدها، بورس آب و برق، تغییر اقلیم و ریزگردها پاسخ داد.

وی در این گفت و گو اظهار داشت: قطعی برق در کشور ما زیر دو دقیقه است و صد در صد شهر ها و روستاهای بالای 10 خانوار تحت پوشش شبکه برق هستند.

دائمی بدهی های انباشته از زمان دولت قبل را یکی از چالش های این وزارت خانه برشمرد و بخش زیادی از آن را به اجرای نادرست قانون هدفمندی مرتبط دانست. 

وی گفت: قیمت تکلیفی برق 65 تومان است در حالی که قیمت تمام شده 110 تومان است یعنی به ازای هر کیلووات ساعت برق که تولید و توزیع می شود حدود 45 تومان زیان می دهیم.

قائم مقام وزیر نیرو از برنامه وزارتخانه متبوعش برای افزایش نقش بخش خصوصی در صنعت برق گفت و اعلام کرد که میزان حضور بخش خصوصی به 80 درصد خواهد رسید.

وی  اقتصادی نبودن تولید آب را عاملی در مصرف بی رویه آن عنوان کرد.

دائمی همچنین بیان کرد: برخی مناطق بدون کار کارشناسی سد ساخته شده سدهایی که بد ساخته و طراحی شده و باعث شده که ابزاری که می توانست به شکلی صحیح استفاده شود تبدیل به ابزار ناکارامد شود.

وی اظهار کرد که در طرح های انتقال آب حتما لابی هایی در کار است و چالش های آب یک واقعیت است.

قائم مقام وزیر نیرو در بخشی دیگر از این گفت و گو با اشاره به مبحث ریزگردها خاطرنشان کرد: ما اشتباه کردیم چون در توسعه شتاب زده، زمین و طبیعت را فراموش کردیم و امروز می خواهیم بارویه های مسکن مثل مالچ پاشی و یارویه های دیگر این اشتباه را اصلاح کنیم.

لازم به ذکر است علیرضا دائمی در زمان انجام این مصاحبه در مقام معاونت وزیر نیرو در  برنامه ریزی و امور اقتصادی حضور داشت.

در ادامه مشروح این گفت و گو را می خوانید.

به عنوان اولین سوال، آخرین وضعیت آب و برق کشور را بفرمایید. 

در حال حاضر صنعت آب و برق به صورت سیستمی پابرجا جلو می رود و وضعیت ما تعادل نسبی دارد.

طبق اعلام بانک جهانی قطعی برق ما زیر 2 دقیقه است و بدین لحاظ ایران  در کنار کشورهایی از امریکای شمالی و کشورهای غربی و ژاپن و کره و آسیای جنوبی قرار دارد.

الان 15 سال است که قطعی برق سراسری در کشور نداریم در حالی که کشور ترکیه در یک سال گذشته سه بار قطعی سراسری داشته است.

پوشش دسترسی به برق در شهرهای ما صد در صد و در روستاهای بالای 10 خانوار نیز صد در دصد است که قابل مقایسه با کشوری مثل فرانسه است لذا خوشبختانه وضعیت برق کشور خوب است.

در حوزه آب نیز دسترسی به سلامت و تامین آب خوب است.

اکنون ما یک چالش بیشتر نداریم و آن بدهی های تجمیع یافته در دولت قبل است.

بدهی از سال 89 شکل گرفت که تا سال 92 ادامه داشت و شاید یکی از دلایل آن اجرای قوانین هدفمندی بود.

علیرغم اجرای هدفمندی قیمت برق را ثابت نگه داشته شد و یکباره با شوک افزایش قیمت ارز مواجه شدیم  که باعث شد همه هزینه ها چند برابر شود.

طبق نمودارها تورم بالا و رکود اقتصادی داشتیم و رشد اقتصادی مان منفی بود و در آن شرایط نرخ برق را در عرض چند سال ثابت نگه داشتیم یعنی در سالهای 89، 90، 91 و 92 نرخ برق را ثابت نگه داشتیم و غیر از آن در هدفمندی هم از درآمدهای برق منابع می گرفتیم به طوری که  سالانه حدود 5 هزار میلیارد تومان پول می گرفتیم لذا صنعت تحت فشار بود و 25 هزار میلیارد تومان بدهی ایجاد شد که دلیل آن اجرای غلط یک قانون خوب مثل هدفمندی بوده است، هدفمندی قانون خوبی است اما اجرای غلط و نیمه کاره باعث خرابی شد.

ما در سال 95، 10 هزار میلیارد از این بدهی را در بدترین شرایط پرداخت کردیم که اقدام بزرگی بود.

در حال حاضر انرژی برق در کشور توسعه پیدا می کند و هر روز مجموعه انرژی های نو در حال افتتاح است در حای که در سالهای گذشته کسی آشنایی زیادی با آن نداشت. 

ما در منطقه از نظر توانایی ساخت تفاوت داریم در زمینه صدور خدمات فنی پیشرفت زیادی داشتنه ایم واقعا اگر تحریم ها کلا رفع شود و اجازه دهند ما در یک رقابت سالم و پایاپای با مجموعه های دیگر قرار بگیریم مطمئنا بسیاری از مشکلات کشور از بین می رود، وزارت نیرو تا کنون به دلیل نداشتن لوازم آسیب ندیده است از اینکه اجازه ندادند فعالیت هایمان را توسعه دهیم مشکل داشتیم.

در بحث آب با توجه به تغییر اقلیم مشکلات زیادی داریم و هر روز التهاب هایی ایجاد می شود که بخشی از آن مربوط به مصرف نادرست آب در کشاورزی است و بخشی هم ناشی از تعرفه های تکلیفی است مثلا آب کشاورزی رایگان است و این یعنی اینکه هر قدر می خواهید مصرف کنید.

البته در حال حاضر برای چاه ها کنتور تعبیه کرده ایم ولی پولی بابت آن نمی گیریم فقط پروانه صادر شده که مشخص می کند هر کس روزانه چه میزان آب می تواند برداشت داشته باشد و کنترل می شود که بیش از 100 متر مکعب برداشت نشود و طبعا کشاورز ممکن است از این قضیه ناراضی باشد و همکاری نکند و حتی در صدد از بین بردن کنتور بر می آید، چون می خواهد آزادی داشته باشد  اما واقعیت این است که مدتی بعد چاه ها شور شده و از بین می رود به طوری که در کرمان 100 هزار هکتار از بهترین اراضی پسته نابود شد و عمق چاه ها از70 متر به 350 متر رسید و شوری آب 12 برابر شده و قابل استفاده نیست لذا فقط می توانیم با شیرین سازی این آب را به مصرف برسانیم که متر مکعبی 5 هزار تومان هزینه دارد بنابراین وقتی کشاورز آب مجانی را هدر داده امروز باید از عمق 350 متری آب را برداشت کند، باید شیرین سازی کند که متر مکعبی 5 هزار تومان هزینه دارد.

 ما نمی خواهیم که کشاورز زمین را رها کند و یا اینکه از آب شیرین کن استفاده کند بلکه تلاش ما مدیریت مصرف آب است تا شوک های عجیب اتفاق نیفتد.

میزان بدهی های وزارت نیرو را بفرمائید.

بدهی های ما ناشی از اجرای ناصحیح هدفمندی یارانه ها  بود که باعث شد در زمانی که هزینه تولید، تبدیل انرژی و انتقال و توزیع آن افزایش پیدا می کرد به دلیل شرایطی که در جامعه وجود داشت ما نرخ برق را ثابت نگه داشتیم لذا زیان های تجمیعی داشتیم که هنوز هم وجود دارد.

 الان قیمت تکلیفی برق 65 تومان است در حالی که قیمت تمام شده 110 تومان است یعنی به ازای هر کیلووات ساعت برق که تولید و توزیع می شود حدود 45 تومان زیان می دهیم که مشکلات زیادی برای وزارت نیرو ایجاد کرده بود الان خوشبختانه به تدریج از ابتدای دولت یازدهم بدهی ها با شتاب قبلی افزایش پیدا نکرده و در حال کاهش است و بخشی زیادی توسط اسناد تسویه خزانه پرداخت شده و بخشی در حال پرداخت است و در این زمینه حمایت دولت خوب بوده است.

سالانه رقمی که از تولید انرژی برق به هدفمندی یارانه ها می دادیم اگر امروز داده می شد بیش از 4 هزار میلیارد تومان در سال می شد که البته با سیاست های دولت متوقف و باعث شد درآمدهای وزارت نیرو معادل آن افزایش پیدا کند. 

در بخش آب بدهی جدی نداریم و از حدود یک دهه پیش بدهی معمولی داریم که 1000تا 2000 میلیارد تومان است که طبیعت کار است ولی در پروژه های جدید سعی می کنیم با توجه به شرایطی که در جامعه وجود دارد بدهی شرکت ها را بویژه آنهایی که مستقیما به پرداخت حقوق است به حداقل برسانیم. 

جانمایی ناصحیح سدها چه مشکلاتی را بوجود آورده است؟ و اینکه چرا در برخی نقاط سیل خیز سدی احداث نمی شود؟

سد ابزار مدیریتی در اختیار دولت است و وظیفه اصلی آن جمع کردن سیلاب  و کنترل آن  و بعد از ذخیره سازی استفاده برای مصارف مختلف است واقعیت این است که وقتی در محلی سد می سازیم نباید حقابه زیست محیطی را نادیده بگیریم، رودخانه باید جاری باشد و آسیبی نبیند، سیلابها باید مهار شود زیرا ظرفیت کشور ما به گونه ای  است که گاهی در برخی نقاط کشور سیلاب رخ می دهد که ما مجبوریم آنها را کنترل کنیم. مثلا اگر سد گلستان نبود یقینا سیلاب چند سال پیش که خسارت زیادی وارد کرد و بخشی از جنگل را نیز نابود کرد؛ وارد شهرها می شد  که خسارت چند برابر می شد و یا در سیستان در جاهایی که سد داشتیم سیلاب مهار شد.

 اکنون چند سد بزرگ در سیستان و هرمزگان در حال ساخت است و چند سد نیز در حال بهره برداری است.

در سیستان هر چند سال یک بار بارندگی نداریم و یک بار که بارندگی می شود هنر مدیریت آب این است که در مخازن چاه نیمه و سدها ذخیره سازی صورت گیرد.

اما برخی مناطق نیز بدون کار کارشناسی سد ساخته شده سدهایی که بد ساخته و طراحی شده که به دلیل خطای مهندسی و یا فشار مقامات محلی اتفاق بوده و باعث شده که ابزاری را که می توانست به شکلی صحیح استفاده شود تبدیل به ابزار ناکارامد شود. وقتی سدی به غلط طراحی و بهره برداری می شود باعث می شود که اثرات منفی زیست محیطی داشته باشد و به جای اینکه سیلاب را کنترل کند آب پایه و آب رودخانه را کاهش می دهد و این باعث آسیب به محیط می شود.

برنامه تان برای توسعه بورس برق و راه اندازی بورس آب را بفرمائید.

خوشبختانه امروز 55 درصد تولید برق و 100 درصد تولید تجهیزات برقی توسط بخش خصوصی انجام می شود و ظرفیت بالایی که در سندیکای برق ایجاد شده می تواند در صادرات خدمات فنی و مهندسی برق موفق عمل کند و بورس نیز در این صنعت خصوصی شده نوپا در کشور نقش گسترده ای دارد.

برنامه وزارت نیرو این است که این میزان 55 درصد را تا 80 درصد افزایش دهد یعنی نقش بخش خصوصی را در تولید برق افزایش دهد و در کنار آن نهاد تنظیم مقررات برق خارج از وزارت نیرو سامان یافته و اقدامات لازم انجام و در دولت تنظیم شده و منتظر نظر شورای رقابت است.

برنامه وزارت نیرو این است که صنعت برق در راستای خصوصی سازی ارکان و نهادهای لازم از جمله بازار گواهی ظرفیت و بازار بورس و نهاد تنظیم مقررات شکل گیرد.

از جمله اقدامات ما این بود که صنایعی که بیش از 7 مگاوات مصرف دارند مستقیم به تولید کننده متصل شده و با  بازار بورس قرارداد ببندند و پایه هایی ایجاد شده که ما را امیدوار می کند که در دوره برنامه ششم بازار و بورس برق را به شدت توسعه دهیم.

در مورد آب نیزابتدا باید بازار آب ایجاد شود و بعد از آن بورس آب راه اندازی شود در حال حاضر پایلوت بازار آب در سمنان فعالیت می کند و نظام خوب و مترقی نیز بر آن حاکم است  و بسیاری از مشکلات را حل کرده است در این خصوص کشارزی که ممکن است آب کمتری مصرف کند در بازار اجاره و یا فروخته شده و یا با کالا مبادله می شود اما فعلا چون  قوانین و مقررات حاکم را ندارند بصورت غیررسمی فعالیت می کنند.

برنامه هایی که وزارت نیرو برای عبور از تغییر اقلیم دارد بفرمائید.

بارندگی های اخیر تا حدی ورودی سدها را اصلاح کرده است و الان وضعیت سدها تقریبا خوب است و برخی سدها پر و آبگیری شده اند و شرایط بهتر شده اما هنوز مشکل و کمبود منابع داریم. هنوز در هرمزگان و سیستان و بلوچستان منابع آب حدود 40 درصد کمتر از وضعیت نرمال است.

تغییر اقلیم دو اثر جدی در منابع آب دارد  اول اینکه میزان بارندگی های ما را کاهش داده است و در عین حال الگو تغییر کرده یعنی الان کمتر بارش برف داریم، بارندگی های مداوم با بارش شدت کم؛ کمتر داریم، بارندگی ها با سرعت زیاد اتفاق می افتد و جذب خاک نمی شود و بصورت سیلاب روان می شود و یا اینکه بارندگی ها زیر 5 میلیمتر است که سریع تبخیر می شود.

بارش هایی که در فصول مختلف رخ می دهد هیچگونه اثر مثبتی ندارد و شاید حتی اثر منفی باشد زیرا جذب زمین نمی شود وفقط باعث می شود مصرف بیشتر آب می شود.

مولفه دوم منفی درجه حرارت است الان در بسیاری از حوزه های کشور بین 1.5 تا دو درجه افزایش حرارت داریم، در مطالعاتی که روی دریاچه ارومیه داشته ایم  هر یک درجه افزایش دما 500 میلیون متر مکعب تبخیر را افزایش  داده و منابع آبی را کاهش داده است و وقتی دو درجه افزایش گرما داشتیم فقط از دریاچه ارومیه ما یک میلیارد متر مکعب تبخیرمان افزایش پیدا کرد. در حال حاضر زمستان به شکل تاریخی در کشور نداریم که سرما را حس می کردیم و یا یخبندان داشتیم، بعد از بارندگی ها سریعا با گرما مواجه می شویم و این دو عامل باعث شده که منابع آبی به شدت تهدید شده و بسیار نگران کننده شود و پیش بینی می شود که این شرایط ادامه یابد. آخرین باری که سالهای تر و بارندگی های خوب در کشور داشتیم به قبل از سال 77 (73-74 و 76-77) بر می گردد و بعد از آن وارد چرخه کمبود شدید آب شدیم و پیش بینی این است که خشکسالی ها علاوه بر 17 سال گذشته 30 سال نیز پیش رو باشد لذا باید در بخش آب اقداماتی انجام دهیم که بتوانیم  خودمان را با این شرایط سازگار کنیم یکی از آنها استفاده از آب های غیر متعارف مثل آب دریاست و تلاش می کنیم از طریق شیرین سازی و نمک زدایی و همچنین بهره وری آب تامین کنیم.

مثلا در شهر تهران ماهیانه یک میلیارد و 200 میلیون متر مکعب آب توزیع می شود اگر بهره وری را در سطح معمول رعایت و جلوی اسراف را بگیریم و بدون اینکه شرایط حادی ایجاد کنیم، می توانیم در سال 100 میلیون متر مکعب از میزان هدر رفت کم کنیم و این عمومیت دارد.

در حال حاضر در روستا ها و شهرهایی که به سختی آب را از نقاط دور دست منقل می کنیم نوع مصرف اصلا نشانی از بهره وری و کارامدی درست ندارد.

الان ظرفیت سدسازی در بخش عمده و حوزه های میانی کشور تمام شده یعنی امکان ذخیره سازی نداریم اما همانگونه که در قوانین نیز دیده شده و در برنامه ششم تاکید شده باید با ابزار کاهنده مصرف مثل نصب کنتورهای هوشمند شرایطی فراهم شود که جلوی مصارف بی رویه گرفته شود و بتوانیم آب های زیر زمینی را به عنوان منابع استراتژیک حفظ کنیم که طرح تعادل بخشی منابع آب های زیرزمینی با همین هدف انجام شد.

برای تامین آب نقاط کم آب انتقال یا شیرین سازی کدامیک کارسازتر است؟ و اینکه لابی ها چقدر در انتقال آب موثر واقع شده اند؟

برای هر منطقه باید یک مدل مطالعه داشته باشیم مدیریت آب این است که برای هر محل یک نسخه مخصوص داشته باشیم یعنی برای هر کار به قامت آن طرح تعریف کنیم لذا در مناطقی از جنوب کشور حتما استفاده از آب دریا توصیه می شود که در حال حاضر 200 میلیون متر مکعب در سال استفاده می کنیم و مجوز بالای 4 میلیارد متر مکعب نیز صادر کرده ایم لذا برای آتیه ای که احساس خطر می کنیم این منابع آب برای مصارف استان های همجوار سواحل مناسب است. اما این روش در برخی نقاط کشور غیرممکن است لذا حتما باید از روش های دیگر استفاده شود ولی اساسا انتقال بین حوضه ای با رعایت چند شرط مهم توصیه می شود اول اینکه حوضه دهنده آب، منابع آب اضافه داشته باشد، دوم اینکه در حوزه گیرنده آب حتما بهره وری انجام شده باشد و آبهای موجود خود را درست مصرف کند، سوم اینکه ایجاد تاسیسات انتقال  آسیب های زیست محیطی نداشته باشد، چهارم اینکه به لحاظ زیست محیطی در دو حوضه آسیب وارد نشود و ممکن است با انتقال آب شرایط محیطی حوضه گیرنده هم دچار مشکل شود. لذا اگر خوب مطالعه کنیم و کارهایمان را درست انجام دهیم و تحت فشارهایی که برای طرح های انتقال آب صورت می گیرد قرار نگیریم، بر اساس فرمول های بین المللی می تواند قابل استفاده است. اکنون بعضا هر جا انتقال آب داریم حوضه گیرنده بدون اینکه رعایت این امور را کرده باشد درخواست انتقال آب دارد و حوضه دهنده هم بدون اینکه مصارف خود را کنترل کرده باشد مخالفت می کند در صورتی که مدیریت آب باید تصمیم گیری کند دوم اینکه باید نگاه کنیم که آب در این دو حوضه آب چگونه مصرف می شود مثلا آبی را که امروز برای شیرین سازی هر متر مکعب 5 هزار تومان و با انتقال به مناطق مرکزی به 14 هزار تومان می رسد نمی توان به صورت غرقابی در یک کشت استفاده کرد.

در طرح های انتقال آب حتما لابی هایی در کار است، چالش های آب یک واقعیت است یعنی حتی بین کشورها، حوضه ها، استان ها و روستاها مخاطراتی وجود دارد که بعضا تبدیل به منازعات اجتماعی نیز می شود. 

اقداماتی که وزارت نیرو برای مقابله با ریزگردها انجام می دهد، بفرمایید.

منشا بسیاری از ریزگردهای زیر دو دهم میکرون خارج از کشور است و ما نمی توانیم هیچ منبع داخلی را در این خصوص متهم کنیم اول اینکه در اقلیم بین النهرین و ناحیه جنوبی کشور بیشترین گرد و غبار حرکت می کند که از نواحی عربستان، صحاری لوت عراق و سوریه می آید، سالهایی که رطوبت بیشتر است میزان گرد و غبار کمتر می شود. ما دقیقا رصد می کنیم و با تصاویر ماهواره ای می بینیم که این ریزگرده ها در کجا شکل گرفته و چگونه حرکت می کنند. اما به خاطر اینکه بخش عظیمی از کشور بیابان است همیشه غبار محلی داریم.

 باید منشاء داخلی و خارجی ریزگردها تفکیک شود در بخش داخلی برخی عوامل مربوط به آب پایه های زیست محیطی است که رها سازی شود و بخشی نیز نوع کشاورزی است که خودش تولید ریزگرد می کند و بخشی هم مربوط پتانسیل بیابانزایی است که وجود دارد مجموع اینها کنار باعث آسیب هایی می شود که از غبار محلی به کشور وارد می شود. منابع آبی که در گذشته در دشت ها نفوذ می کرد اکنون وجود ندارد، تراز آب زیرزمینی بالاتر بود که باعث می شد رطوبت خاک باقی بماند اما اکنون از دست رفته است.

 وزارت نیرو در بحث ریزگردها جزء بیشترین آسیب گیرنده هاست، اکنون می بینیم که  روی پست های برق می نشینند و همه را از کار می اندازند و هزینه بالایی تحمیل می کنند همان اتفاقی که در خوزستان دیدیم و باعث شد کل سیستم برق مختل شود.

با توجه به این شرایط حتما لازم است که برنامه جامعی صورت گیرد البته حفاظت محیط زیست متولی این کار است که ما نیز همکاری لازم را با این سازمان داریم و دو مولفه هم به عهده ماست. لازمه مقابله با این پدیده این است  که نوع کشاورزی، مصرف آب و نحوه مدیریت آب و خاک را در کشور تغییر دهیم. در حال حاضر حجم زیادی قیر برای مالچ پاشی در این نواحی مصرف می شود لذا ما با طبیعت نامهربان بودیم و تعادلش را به هم زده ایم و می خواهیم به صورت مصنوعی آن را نجات دهیم.

وقتی تراز آب زیر زمینی ثابت باشد، ریزگرد ایجاد نمی شود زمانی شاهد بروز این پدیده هستیم  که شیرازه بدن آب و خاک گرفته شده هر چه آب در خاک وجود دارد پمپاژ شده و یا اینکه رودخانه و تالاب خشک شود. راه حل برگشت به فرمول درست این است که حقوق زمین را رعایت کنیم، می توانیم توسعه داشته باشیم و زمین را تخریب نکنیم، ما اشتباه کردیم چون در توسعه شتاب زده، زمین و طبیعت را فراموش کردیم و امروز می خواهیم با رویه های مسکن مثل مالچ پاشی و یارویه های دیگر این اشتباه را اصلاح کنیم که امکانپذیر نیست ما باید با زمین و طبیعت مهربان باشیم. رودخانه برای خانه سازی و کشاورزی نیست، تالاب محل ایجاد تاسیسات نیست این فرمولها را بهم می زنیم ، گاز گلخانه ای منتشر می کنیم، میزان بالای سوختی که در کشور مصرف می کنیم، مصرف درست آب را رعایت نمی کنیم طبیعت نیز خشم خود را به ما نشان می دهد لذا دچار رنجش می شویم، وقتی میزان غبار 300 برابر می شود احساس ناخوشایندی داریم ما باید به آن شرایط قبل برگردیم، باید تعادل ایجاد شود تا مشکلات برطرف شود.

فرآیند کاهش تولید پارس جنوبی آغاز شده و هر سال سرعت خواهد گرفت  هیچ جای جهان مثل ایران نیست که تمامی خانه‌ها گازکشی شده باشند  پایان قرن نفت و هزاران میلیارد دلار سرمایه ای که کم ارزش می شود  طرح تبدیل دودکش نیروگاه به خوراک واحد پتروشیمی  تحلیل مقایسه ای مصرف واقعی انرژی برق در ایران