قائم مقام سازمان انرژی اتمی در بخش دوم گفت و گوی خود به نگرانی بوشهری ها در زمینه ساخت نیروگاه هسته ای در استان شان و شیوه پرداخت پول برق هسته ای از سوی توانیر می پردازد.

شانا_ گروه نیرو: محمد احمدیان در بخش دوم گفتگوی خود با شانا به شیوه پرداخت پول برق هسته ای می پردازد و از توانیر گله می کند که کمتر از ١٠ درصد پول برق هسته ای را در اختیارشان قرار داده است. او از محاسبات وزرات نفت در کمک نیروگاه بوشهر به صرفه جویی در مصرف سوخت در زمستان سال گذشته می گوید: "طبق گزارش وزرات نفت نیروگاه بوشهر روزانه معادل ٥ میلیون لیتر در مصرف سوخت فسیلی صرفه جویی کرده است." او معتقد است: سوخت های فسیلی هزینه بسیاری به کشور تحمیل می کند."

بخش دوم گفتگو با محمد احمدیان، قائم مقام سازمان انرژی اتمی در پی می آید.

آقای دکتر مردم استان بوشهر و  فارس خیلی ازساخت نیروگاه بوشهر رضایت ندارند مخصوصا با اتفاقاتی که در ژاپن افتاده ترس از ساخت نیروگاه هسته ای  زیاد شده برای دغدغه مردم چه کردید و چه تدابیری اندیشیدید؟

مثالی خدمت شما عرض کنم که به صنعت هواپیمایی و مسافرت جاده‌ای بر می‌گردد. آمارها خیلی خوب نشان می‌دهد که مسافرت‌های هوایی نسبت به مسافرت‌های جاده‌ای از ضریب ایمنی بالاتری برخوردارند، یعنی اگر تعداد مسافرت‌ها و مسافت‌هایی که طی می‌شود را بسنجیم، تعداد تلفات هوایی خیلی کمتر از تلفات مسافرت‌های جاده‌ای است. ولی حوادث هوایی خیلی اذهان عمومی را به خودش جلب می‌کند، به این دلیل که یک‌باره اتفاق می‌افتد. به عبارت دیگر سقوط یک هواپیما یک شوک احساسی شدیدتری را به جامعه وارد می‌کند. این درحالی است که همان تعداد نفرات به صورت ناشناس و بی‌خبر در گوشه و کنار در تصادفات جاده‌ای جان خود را از دست می‌دهند، اما به این شدت اذهان عمومی را درگیر نمی‌کنند. در همین رابطه ملاحظات ایمنی در پروازها بیشتر است، به نحوی که هرکس سوار هواپیما می‌شود ابتدا آموزش‌های ابتدایی به او داده می‌شود که اگر اتفاقی افتاد چطور عمل کند، این به این معنی نیست که اگر آموزش‌ها داده می‌شود، هواپیما خیلی خطرناک‌تر از مسافرت‌های جاده‌ای است. نیروگاه‌های هسته‌ای هم همین‌طور است. مجموع تبعاتی که نیروگاه‌های هسته‌ای برای محیط زیست و انسان دارد کمتر از نیروگاه‌های سوخت فسیلی است که آلایندگی شدیدی را ایجاد می‌کنند، منتهی تبعات نیروگاه‌های فسیلی به صورت خاموش است و اتفاقاتی که می‌افتد خیلی توجه‌ها را جلب نمی‌کند. اقداماتی که صورت می‌گیرد و آگاه‌هایی که به افرادی که در حاشیه نیروگاه‌های هسته‌ای زندگی می‌کنند داده می‌شود، درست مانند همان آموزشی است که به مسافران هواپیما برای کاهش اثرات حوادث احتمالی داده می‌شود. شاید این ضعف ما بوده که نتوانستیم این مسائل را خوب تبیین کنیم و مانع از نگرانی هم‌میهنان‌مان شویم که در حاشیه نیروگاه زندگی می‌کنند. اگر به اروپا بروید خیلی از نیروگاه‌های هسته‌ای در مکان‌هایی ساخته شده که دیوار به دیوار آن‌ها مردم زندگی می‌کنند. نکته مهم این است که برای مقابله با شرایط اضطراری ما باید برنامه داشته باشیم.  وقتی هزینه سنگینی برای خالی کردن حاشیه نیروگاه اختصاص می‌یابد، طبعا آن هزینه‌هایی که برای شرایط اضطراری در نظر گرفته شده، کاهش پیدا می‌کند. همچنین ممکن است که اجازه داده شود جمعیت در حاشیه نیروگاه استقرار پیدا کند، بدون تردید در این حالت باید هزینه‌هایی  انجام شود تا در شرایط اضطراری بتوانیم بموقع عمل کنیم. به عنوان مثال در فوکوشیما یکی از اقداماتی که انجام شد این بود که تا یک شعاعی جمعیت ساکن در آن منطقه تخلیه شود. در کشور ما نیز اگر نیروگاه در جایی ساخته شود که تراکم جمعیتی بالایی وجود ندارد، مثل حاشیه خلیج فارس و دریای عمان، در آن صورت برنامه‌هایی که برای تخلیه جمعیت در شرایط اضطراری پیش‌بینی و طراحی می‌شود ، برنامه‌های نسبتا کم خرج و سبکی خواهد بود چون جمعیت کمی در آن جا ساکن است. البته هزینه احداث نیروگاه بالا می‌رود چون نیروگاه در منطقه‌ای احداث می‌شود که هیچ امکانات زیربنایی ندارد. در مقابل گزینه بعدی این است که نیروگاه در جایی ساخته شود که از تراکم جمعیتی بالاتری برخوردار باشد اما در مقابل برنامه‌های مقابله با شرایط اضطراری مفصل‌تری گنجانده شود. اصولا کشورهایی مثل ما  که بسیار گسترده هستند و امکان احداث در ساخت‌گاه‌هایی را دارند که از مراکز جمعیتی فاصله دارد، ترجیح می‌دهند از این گزینه استفاده کنند. اما کشورهایی با وسعت کم ممکن است، ناچار باشند نیروگاه را در کنار مراکز جمعیتی احداث کنند. به همین دلیل ما حاشیه جنوبی را انتخاب کردیم اما تاکید می‌کنم این مساله به هیچ وجه به این معنی نیست که افراد در حاشیه خلیج فارس در خطر خواهند بود. بعضا یک تصور نادرستی وجود دارد که افرادی که در حاشیه نیروگاه‌ها زندگی می‌کنند ممکن است به بیماری‌هایی مبتلا شوند. ما حتی با این مساله روانی مواجه بودیم که قبل از این که نیروگاه بوشهر راه اندازی و فعال شود مراجعاتی وجود داشت که ما به دلیل عملکرد نیروگاه به بیماری مبتلا شده‌ایم! در واقع بروز هر بیماری ناشناخته‌ای که علت آن‌را تشخیص نمی‌دادند، آن را به نیروگاه بوشهر نسبت می‌دادند، در حالی که نیروگاه بوشهر هنوز راه‌اندازی نشده بود. بنابراین باید بی‌خطری نیروگاه هسته‌ای اطلاع رسانی شود. میزان اشعه‌ای که کارکنان نیروگاه می‌گیرند به مراتب کمتر از آن چیزی است که افراد در یک پرواز عادی می‌گیرند، موارد ایمنی کاملا حساب شده است. منتهی باید به دو مطلب در خصوص نیروگاه هسته‌ای اشاره کنم که به موازات هم در همه جای دنیا پیگیری می‌شود. یکی بحث ایمنی است، افرادی که مسئول ایمنی هستند باید فرض کنند شاخه دوم اصلا فعالیتی نکرده و آن‌ها مسئول هستند نیروگاه را به  گونه‌ای بسازند که هیچ حادثه خطرناکی اتفاق نیافتد. گروه دوم مسئول مقابله با شرایط اضطراری هستند، این‌ها می‌گویند با وجود همه کارهایی که گروه اول انجام می‌دهند، فرض ما بر این است که حادثه خطرناک اتفاق می‌افتد، وظیفه ما این است که ببینیم اگر اتفاق افتاد باید چه کار کنیم که تبعات کمتری برای همه داشته باشد. از تلفیق این دو فعالیت شرایطی پیش می‌آید که اطمینان کافی را برای مردم و محیط زیست  فراهم می‌کند.

آیا پروژه های عام المنفعه هم برای این استانها  انجام داده اید؟

ما در این زمینه هم فعالیت‌های محدودی داشته‌ایم. شاید یک مقداری از نارضایتی‌هایی که مردم منطقه بوشهر دارند و به حق هم است از این بابت باشد، به طور مثال صنعت نفت در خوزستان، عسلویه و هرجایی که حضور داشته، نقش موثری در بهبود سطح زندگی مردم داشته است، چه به طور مستقیم به واسطه ایجاد اشتغال و فرصت‌هایی که ایجاد می‌کرده و چه به طور غیر مستقیم به خاطر زیربناهایی که ایجاد می‌کرده و مردم از آن بهره می‌بردند. اما در مقابل ساخت نیرگاه اتمی بوشهر یک مقدار طولانی شد، ما هم با مشکلات مالی مواجه هستیم، چون برق را  باید به شبکه سراسری تحویل دهیم و درآمد نیروگاه اتمی بوشهر از محل فروش برق آن به شبکه سراسری به دست می‌آید. اگر نیروگاه بتواند این درآمد را به موقع بدست آورد مشابه سایر صنایع نقش خود را در توسعه رفاه مردم ایفا خواهد کرد، اما تا به حال به دلیل محدودیت‌هایی که از این بابت وجود داشته و عدم وصول مطالبات از وزارت نیرو، نتوانسته‌ایم جز موارد محدود کار خیلی موثری را انجام دهیم. اما امیدواریم بتوانیم در آینده رضایت‌مندی مردم بدست آوریم.

مشخصا چه رقمی؟

اطلاع دارید که توانیر یک سازوکاری به نام بازار عمده فروشی برق دارد. قیمت‌های بازار بر طبق وضعیت شبکه، میزان تولید، مصرف و غیره متفاوت است. برای برق تولیدی نیروگاه اتمی بوشهر فعلاً حدود ٤٠ تومان به ازای هر کیلووات ساعت دریافت می‌شود، در حالی که اگر معادل قیمت سوخت فسیلی مصرف نشده محاسبه شود، رقم خیلی بیشتر از این می‌شود. اگر ارزش واقعی یک لیتر گازوییل در داخل کشور حدود ٢٥٠٠ تومان در نظر گرفته شود، در بهترین حالت از این گازوئیل، ٥ کیلووات‌ساعت برق تولید می‌‌شود (بطور معمول ٣ تا ٤ کیلووات‌ساعت) پس فقط ٥٠٠ تومان سهم سوختی است که یک نیروگاه حرارتی مصرف می‌کند. درباره گاز هم کما بیش این‌گونه است. هر متر مکعب گاز برای نیروگاه‌ها ٨٠ تومان در نظر گرفته می‌شود یعنی حدود سه سنت که این رقم بسیار پایینی است، ولی همین هم به معنی حدود ٢٠ تومان ارزش سوخت برای یک کیلووات‌ساعت می‌شود، که حداقل این را باید به نیروگاه بوشهر بدهند. اگر قیمت‌های واقعی‌تر گاز، حدود ٢٠ سنت یا بالاتر در نظر گرفته شود، ارزش سوخت مصرف نشده در نیروگاه هسته‌ای به همان میزان افزایش خواهد یافت.

اما توانیر مدعی است برق هسته ای و برق تولیدی از انرژی های نو را با قیمت خوبی می خرد؟

ببینید، آن‌ها مصوباتی دارند. در آن مصوبات قیمت‌های خیلی بالاتری وجود دارد ولی متاسفانه آن را در مورد نیروگاه هسته‌ای اعمال نمی‌کنند. آن را برای بعضی نیروگاه‌های بادی با ظرفیت‌های پایین در نظر می‌گیرند. اولویت اول بخش خصوصی و صاحبان نیروگاه‌ها هم اکنون این است که حداقل پول برقی را که به توانیر می‌فروشند به موقع دریافت کنند تا روی قیمت مجادله داشته باشند.

چند درصد پول برق تولیدی از نیروگاه بوشهر را تا کنون دریافت کردید؟

کمتر از ١٠ درصد از سوی شرکت توانیر پرداخت شده است. کل انرژی که از نیروگاه اتمی بوشهر به شبکه سراسری برق کشور تحویل داده شده است حدود ٢/٦ میلیارد کیلووات‌ساعت است که کمتر از ١٠ درصد رقمی که توانیر محاسبه کرده و قبول دارد که به ما بدهد، تا کنون پرداخت شده است. این غیر از بحث‌هایی که من داشتم، غیر از معادل ارزش سوخت مصرف نشده و معادل هزینه‌های زیست‌محیطی است که طبق قانون برنامه پنجم توسعه باید به نیروگاه‌های پاک پرداخت شود. همین چیزی را که محاسبه کرده‌اند، بدلیل مشکلات مالی صنعت برق، حدود ١٠ درصد آن را پرداخت کرده‌اند.

آقای دکتر وضعیت راندمان نیروگاه بوشهر هم بفرمایید. راندمان این نیروگاه چقدر است؟

در مورد راندمان نیروگاههای هسته ای دو جنبه مطرح است. یکی این که انرژی حرارتی که در راکتور نیروگاه تولید می شود با چه راندمانی به انرژی الکتریکی تبدیل میشود. در این زمینه نیروگاه هسته ای تقریباً مشابه نیروگاههای حرارتی است و راندمانی بین ٣٠ تا ٣٥ درصد دارد.
بحث دیگر راندمان سوخت است، یعنی انرژی نهفته ای که در مجتمعهای سوخت وجود دارد تا چه حد به حرارت تبدیل می شود، که این هم در راکتورهای آب سبک نسبتاً پایین است. البته سوختی که از راکتور خارج می شود قابلیت تولید انرژی تا حد بسیار زیادی دارد، منتهی این مستلزم استفاده از فناوریهای جدید است و با استفاده از راکتورهای نسل جدید می توان از این انرژی که در سوخت باقی مانده استفاده کرد. درست است عمر اورانیومی که در طبیعت وجود دارد، پیش بینی می شود خیلی بیشتر از عمر نفت باشد ولی به هرحال روزی تمام می شود لذا راندمان در هر دو جنبه بحث مهمی است.

جواب سوال را نگرفتم راندمان نیروگاه بوشهر چقدر است؟

نیروگاه بوشهر نزدیک به نسل سوم است، چون در دوره ای که نیروگاه ساخته می شد، حادثه چرنوبیل پیش آمد و استانداردهای ایمنی سختگیرانه تر شد و تغییراتی در نیروگاه داده شد، راندمان حرارتی بوشهر ٣٢ درصد است.

نورم جهانی این راندمان چقدر است؟

تقریبا همین است.

اما در برخی از نیروگاه های حرارتی راندمان به ٥٠ درصد هم رسیده است 
ببینید؛ در نیروگاه حرارتی از نوع چرخه ترکیبی این میزان به ٥٠ درصد می رسد. اما در نیروگاههای حرارتی معمولی، به خاطر قواعد ترمودینامیکی، راندمان حدود ٤٠ درصد است.

میزان تلفات در نیروگاه اتمی بوشهر چگونه است؟

ما مفهومی داریم در تمام نیروگاها به نام مصرف داخلی، بین کارشناسان در این زمینه تفاوت دیدگاه وجود دارد. بعضی از کارشناسان می گویند یک نیروگاه، یک تاسیسات صنعتی است. مثلاً فرض کنید شما مواد اولیه را می دهید و از آن طرف سیمان تولید می شود، برقی که آنجا مصرف می شود را همه بعنوان برق مولد به حساب می آوردند و می گویند یک مصرف برق صنعتی است و در بخش صنعت استفاده می شود. حال فرض کنید در یک نیروگاه هسته ای، اورانیوم می آوریم و از آن طرف برق تولید می شود. این فرایند یک مقدار مصرف برق دارد که در نیروگاه بوشهر حدود ٩٠ مگاوات است، یعنی از هزار مگاوات برق تولیدی ٩٠ مگاوات آن به مصرف داخلی خود نیروگاه می رسد. البته بعضی از کارشناسان هم می گویند که این مصرف نوعی تلفات است و کاهش پیدا کند. حالا شما اسم این را هرچه می خواهید بگذارید، ٩٠ مگاوات از تولید نیروگاه اتمی بوشهر در خود نیروگاه مصرف می شود.

درکشورهای دیگر این میزان چقدر است؟

این مساله به فناوری که در نیروگاهها استفاده می شود بستگی دارد. مصرف داخلی نیروگاه تابع فناوری بکارگرفته شده در آن نیروگاه است. ما همیشه با این سوال مواجه می شویم که تعداد نفراتی که در نیروگاه بوشهر کار می کنند کم است یا زیاد، ببینید؛ این هم به سطح فناروی به کار رفته در نیروگاه بستگی دارد، نیروگاه بوشهر هیچ ویژگی خاصی نسبت به نیروگاه مشابه خود ندارد که بخواهم بگویم از این جنبه این نیروگاه بهتر یا بدتر است . تقریبا تمام نیروگاههای روسی هر کجا که ساخته شده، همین مصرف داخلی را دارد .

از لحاظ پایداری شبکه نیروگاه هسته ای چگونه است؟

نیروگاههای هسته ای  دارای نکات مثبت و منفی است. این نیروگاهها به خاطر این که نیروگاههایی هستند با ظرفیتهای بزرگ، از نظر دینامیکی مزایایی برای شبکه دارند، از آن طرف در صورتی که به صورت ناخواسته و ناگهانی از شبکه خارج شوند، تحمل از دست دادن یک واحد ١٠٠٠ مگاواتی برای شبکه سخت تر است تا این که یک نیروگاه ١٥٠ مگاواتی از مدار خارج شود. تنوع نیروگاهها می تواند به بهبود وضعیت شبکه کمک کند. یعنی تعدادی واحدهای هسته ای در کنار نیروگاههای متعدد گازی با ظرفیتهای محدود، که الان داریم، می تواند به بهبود شرایط کمک کند، البته در کنار مشکلاتی هم که در شرایط خاص ایجاد می کند.

در سبد انرژی کشور چقدر می توان روی برق هسته ای حساب باز کرد که بتواند جایگزین نفت وگاز شود؟

یکی از مشکلاتی که ما در کشور با آن مواجه هستیم نداشتن یک برنامه جامع انرژی است. بین وزارتخانه های نفت و نیرو همیشه اختلافی بوده که چه نهادی متولی برنامه ریزی انرژی کشور است. اگر از زمان قبل از انقلاب در نظر بگیرید چون شرکت ملی نفت یک شرکت قوی بود و دولت احساس می کرد خیلی تحت کنترل دولت نیست، در قانون تاسیس وزارت نیرو وظیفه برنامه ریزی انرژی کشور را به وزارت نیرو داد. ولی مجموعه نفت هیچگاه به این مساله تمکین نمی کرد و می گفت بخش قاطع انرژی کشور را من مدیریت می کنم و برنامه ریزی آن هم باید در اختیار من باشد. بعد بحث شورای عالی انرژی مطرح شد که درسالهای گذشته متاسفانه خیلی محدود تشکیل شده و نقش خود را نتوانسته ایفا کند، البته اخیرا دوباره جلسه آن برگزار شده که امیدوارم با جدیت پیگیری شود، اما در هر حال ما یک مرجعی که در زمینه کلان انرژی برنامه ریزی کند، نداریم. 
در نتیجه در مورد انرژی هسته ای و سهم آن در سبد انرژی کشور، الان یک مطالعه جامعی که مورد اتفاق همه دستگاههای ذیربط باشد، نداریم. سازمان انرژی اتمی یک مطالعاتی انجام داده، وزارت نیرو هم مطالعات جداگانه ای انجام داده، آن چیزی که فصل مشترک این مطالعات برای افق ١٤٠٥ است، چیزی حدود ٨ تا ١٠ هزار مگاوات است. البته آن هم در صورتی که قیمت سوخت نیروگاهها در کشور مقداری حالت منطقی پیدا کند.

آقای دکتر چقدر در زمستان سال ٩٢ نیروگاه بوشهر به صرفه جویی سوخت کمک کرد ؟ آیا محاسباتی در این زمینه داشته اید؟ 

متاسفانه چون در ٣ - ٤ سال اخیر در تامین سوخت گاز نیروگاهها در زمستان با مشکل مواجه بودیم و در بخش قابل توجهی از سال نیروگاهها سوخت مایع مصرف کردند مثل سال ٩٢، حضور نیروگاه بوشهر اثر مثبت خود را به روشنی نشان می دهد، همکاران وزارت نفت تاکید داشته اند، در روزهای سرد پاییز و زمستان امسال، عملکرد نیروگاه اتمی بوشهر روزانه معادل ٥ میلیون لیترصرفه جویی در سوختهای مایع داشته است.

محاسبات وزرات نفت بوده؟

بله، محاسبه خیلی ساده است. نیروگاه بوشهر ٢١ تا ٢٢ هزار مگاوات ساعت برق تولید و به شبکه تحویل می دهد که معادل چیزی حدود ٦ تا ٧ میلیون لیتر سوخت مایع می شود. اگر بگوییم که تمام نیروگاهها سوخت مایع مصرف نمی کردند، اگر همه این ملاحظات هم در نظر گرفته شود حداقل به صرفه جویی ٥ میلیون لیتری سوخت مایع در روز می  رسیم البته در روزهای سردی که تحویل گاز به نیروگاهها با مشکل مواجه بوده است.

با توجه به صحبت هایی که کردید شما اعتقاد دارید قیمت سوخت در کشور باید افزایش یابد؟

ببینید؛ عرض من این است که قبل از هر کاری باید یک برنامه جامع انرژی داشته باشیم. در آن برنامه تمام این مولفه ها به صورت منطقی روشن می شود. اگر مصرف سوخت با این روند ادامه پیدا کند در آینده نزدیک چیزی برای صادرات باقی نمی ماند.مسلماً آن چیزی که برای کشور ما نمی تواند توجیه داشته باشد نه این قیمتهای خیلی پایین فعلی است، که تمام فعالیتهای مدیریت مصرف را بی معنی می کند، سال ها با این سوال مواجه بودیم که چرا تلفات شبکه برق در کشور ما خیلی بالاست، همه دنبال یک مقصر می گشتند که آن را پیدا کنند، در حالی که مقصر آن کاملا مشخص است. چون هیچ برنامه ای برای بهینه سازی و کاهش تلفات وجود نداشت، چرا؟ چون فعالیتهای بهینه سازی و کاهش تلفات در شبکه برق توجیه اقتصادی نداشت. بنابراین قیمتهای پایین فعلی توجیه ندارد. از آن  طرف هم منطقی است که ما انتظار داشته باشیم که قیمت سوخت مشابه کشورهایی که منابع مشابهی مانند ما ندارند، نباشد. طبیعی است که باید از این مزیت به طور منطقی استفاده کرد. بنابراین کارشناسان باید با در نظر گرفتن همه جوانب قیمتهای منطقی را پیدا کنند.

رویا خالقی

فرآیند کاهش تولید پارس جنوبی آغاز شده و هر سال سرعت خواهد گرفت  هیچ جای جهان مثل ایران نیست که تمامی خانه‌ها گازکشی شده باشند  پایان قرن نفت و هزاران میلیارد دلار سرمایه ای که کم ارزش می شود  طرح تبدیل دودکش نیروگاه به خوراک واحد پتروشیمی  تحلیل مقایسه ای مصرف واقعی انرژی برق در ایران