چندي پيش علي اكبر صالحي رئيس آژانس انرژي اتمي، در كلاب هاوس به گفتوگو در مورد ابتلائات، چالشها و هزينههاي توان هستهاي پرداخت. در بخشي از اين برنامهي چندساعته كه به ميزباني سايت انتخاب برگزار شد، عليرضا نامور حقيقي -تحليلگر سياسي و استاد تاريخ- به هزينه-فايدهي غنيسازي اشاره كرده و در همين مورد بحث و گفتوگويي ميان او و دكتر صالحي شكل گرفت.
متن چالش علي اكبر صالحي با عليرضا نامور حقيقي درمورد هزينههاي غنيسازي را در ادامه ميخوانيد:
عليرضا نامور حقيقي: عرض سلام خدمت آقاي دكتر صالحي، و تشكر ميكنم كه خودشان را در معرض گفتوگو با جامعهي مدني قرار دادند. چند موضوع است كه من به سرعت آنها را ميگويم كه به طور جدي مسئله است. شما با تحليلي كه كرديد سياست هستهاي زمان شاه را مورد تاييد قرار داديد در حالي كه تمام انقلابيون از جمله آيتالله خميني تا سالها معتقد بودند سياست شاه اين بود كه كشوري كه اين همه منابع انرژي دارد دنبال هستهاي است و بنابراين كشور را در اين زمينه دارد تاراج ميكند. اين حرف شما مهر تاييدي است بر اين نكته كه سياست هستهاي شاه درست بوده.
نكتهي دوم، مسئله اين است كه بعد از گروگانگيري و جنگ با عراق ميشود گفت بزرگترين خسارتي كه تا الان و بيش از آن دو پروژه به ايران وارد شده در مورد اين پروژهي هستهاي و غنيسازي است، شما دو استدلال فرموديد، يكياش استدلال محيطزيستي بود، يكياش هم استدلال تنوع انرژي، و سوم هم استدلال اقتدار. هر سه اين استدلالها با اشكالات جدي مواجه است. ما تا الان، از ۱۳۸۱ تا الان به جز هزينههايي كه شما براي ساخت فرموديد هفت ميليارد دلار صورت گرفته، حداقل دو هزار ميليارد دلار خسارت ديديم. اگر خواستيد من ريز اين محاسبات را دارم. درحوزهي انرژي، فرصتهايي كه در پتروشيمي، در كاهش صادرات نفتي، در خروج نيروهاي انساني، در حوزهي آلومينيوم، مس، فولاد و… همهي اينها را من دقيق درآوردم و ميتوانم خدمتتان بدهم. فقط يك جملهاش را آقاي روحاني و آقاي ظريف ميگويند ۲۵۰ ميليارد دلار در اين سه سال. البته آقاي ظريف گفتند يك تريليون دلار در اين سه سال. بنابراين شما يك پروژهاي ران (راهاندازي) كرديد كه دو هزار ميليارد دلار هزينه داشته است. استدلالتان اين است كه محيطزيست را توانستيد حفظ كنيد. خب ما تكنولوژي لازم براي اينكه گازهايي كه از سر چاههاي نفت هست را نميتوانيم داشته باشيم، شما ميدانيد چقدر اين آلودگي توليد ميكند؟ يا اتومبيلهايي كه ما داريم، اگر تحريم نبود و ميتوانستيم تكنولوژيهاي نو داشته باشيم ميدانيد چقدر سطح آلودگي پايينتر از ميزاني بود كه الان هست؟
دوم اينكه شما ميفرماييد ما توانستيم اقتدار پيدا كنيم، شما ببينيد بهخاطر اين تحريمها ما منابع ماليمان را براي توسعهي علم در همهي رشتهها تعطيل كرديم. در حوزهي پزشكي يك استاد نميتواند مقالهاش را در ژورنال پزشكي چاپ كند ميگويند تحريم است و… بنابراين در حوزهي علم يك بخش از علم را گرفتيم، و همهي حوزههاي علم به دليل تحريمها و عدم دسترسي به تجهيزات لابراتواري و… خسارت ديدند.
سوم، شما غنيسازي را با نيروگاه يكي گرفتهايد. در حالي كه اصلا اينطور نيست. مگر امارات متحده صنعت غنيسازي دارد؟ بسياري از كشورها صنعت غنيسازي ندارند ولي نيروگاه هستهاي دارند.
چهارم، شما ميفرماييد اگر غنيسازي نبود يك جاي ديگر را گير ميدادند. اصلا اينطور نيست، اگر شما نظر كارشناسي را قبول داريد اكثر كارشناسان روابط بينالملل معتقدند آن چيزي كه ميتواند اجماع و تحريمهاي سازمان ملل ايجاد كند فقط صنعت هستهاي، آن هم غنيسازي است. چرا؟ براي اينكه «گيم چنجر» است، درحوزههاي ديگر ما هميشه تحريم داشتيم و با آمريكا مسئله داشتيم، در مسائل منطقه و… ولي مسئلهي غنيسازي را آمريكا نه فقط در مورد ايران، در مورد كره جنوبي هم انجام داده.
سوال من اين است كه چون غنيسازي نه هويت است، نه مرز و نه دفاع؛ من ميخواهم بدانم تحت چه شرايطي ايران حاضر است اين غنيسازي را بدهد و چيز ديگري بگيرد؟ فيالمثل اگر آمريكا حاضر باشد تحريمهاي تكنولوِژي، سرمايهگذاري و نفتي را بردارد آيا ايران حاضر است غنيسازي را كنار بگذارد؟
و سوال دوم، شما فكر ميكنيد اگر اين را به رفراندوم بگذاريد چند درصد جامعهي ايران از اين پروژه حمايت ميكنند؟
علياكبر صالحي: تشكر ميكنم، ايشان موارد متعددي را گفتند هر چند به بعضيهايشان قبلا من اشاره كردم، ايشان نظر خودشان را دارند و اينطور مسائل را همينطور نميتوانيم با حرف مسائل را توجيه كنيم. من گفتم كه مثلا هفت ميليارد را من درآوردم، حالا ايشان ميگويند دو هزار ميليارد را هم در آوردند، من خوشحال ميشوم اگر اين ليست را در اختيار بگذارند، و ليست متقن و مستندي باشد. نه اينكه همينطور حساب بكنيم دههزار ايراني به خارج از كشور رفتند پس اينقدر پول خارج شده، اينطوري براي همهي كشورها ميشود از اين ليستها درست كرد، براي عربستان، امارات، تركيه و خيلي جاها ميشود از اين ليستها درست كرد.
نامور: يك تريليون و صد ميلياردش فقط در حوزهي انرژي است.
صالحي: اين را اگر براي من محبت كنيد بفرستيد، اگر متقن باشد ما قبول ميكنيم. اين اعداد را همينطوري ميشود صحبت كرد ولي چطوري بياوريم بر روي كاغذ كه دقيق و مستند باشد…
نامور: آقاي دكتر، فقط در همين سه سال ۲۵۰ميليارد دلار است، چيزي است كه خود آقاي روحاني و آقاي ظريف گفتند. آقاي ظريف كه ميگويد يك تريليون دلار. نوزده سال حساب كنيد كه ما يك ميليون بشكه نفت كمتر فروختيم، همين را حساب كنيم.
صالحي: نفت كه از بين نرفته است، زير زمين مانده.
نامور: بله، ولي قيمتش دارد پايين ميآيد.
صالحي: اينكه سياست هستهاي زمان شاه را تاييد كردم، بله، ما هميشه عنوان كرديم قبول داريم. حتي وقتي كه شوراي انقلاب تشكيل شد روي اين موضوع بحث شد. خدا رحمت كند آقاي بازرگان را، زمان ايشان مرحوم آقاي تاج، وزير نيرو بودند عدهاي از دانشگاهيها را جمع كردند راجع به هستهاي بحث شد كه ما داشته باشيم يا نداشته باشيم. اتفاقا در زمان اول انقلاب اين بحث بود كه عدهاي ميگفتند «آواكس و اف۱۴ ميخواهيم چه كار؟! از جمله هستهاي ميخواهيم چه كار؟! اينها پروژههاي امپرياليستي است كه به ما تحميل شده»؛ در صورتي كه شوراي انقلاب وقتي كه صحبت شد و تصميم گرفتند گفتند اف۱۴ و همه چيز را ميخواهيم، از جمله هستهاي را ميخواهيم. من چون قبل از انقلاب استاد دانشگاه صنعتي شريف بودم يكي از استاداني كه از سوي آقاي تاج دعوت شدند بنده بودم، با تعدادي از اساتيد دانشگاه صنعتي شريف، خدا رحمت كند دكتر عباسپور در آن زمان بود، و تعدادي از اساتيد دانشگاه تهران مثل جناب آقاي دكتر افشار بكشلو كه همين الان هم هستند و از اساتيد پيشكستوند، دعوت شديم كه راجع به هستهاي در آن زمان سال۵۸ كه تازه انقلاب شده بود، صحبت بكنيم و جمعبندي اين شد كه ما نيروگاه هستهاي را ميخواهيم. آلمانها رها كردند و رفتند. اين ديگر تقصير دولت نيست، تقصير حكومت نبوده كه آلمان رفت. آلماني كه پولش را در زمان شاه پيشاپيش گرفته بود. يعني صورت وضعيت را كه ميدادند، تمام پول صورت وضعيت را گرفته بود. البته انصافا آنها هم خوب كار ميكردند، آدم بايد منصف باشد، واقعا خوب كار ميكردند، پولش را گرفته بود و بعد گفت من ديگر نميآيم. يك آلماني هم در بوشهر كشته شد، حالا آن ديگر مال بعد از جنگ تحميلي بود كه بحث جداگانهاي دارد. پس اين نبود كه نظام بگويد من هستهاي نميخواهم، نظام ميخواست. آقاي تاج جلسه تشكيل داد…
نامور: آقاي صالحي، كي؟! در دي ۵۸ فيزيكدانان برنامه داشتند و اتفاقا خلاف اين چيزي كه شما گفتيد را گفتند. آقاي سحابي…
صالحي: بله، اختلاف نظر بود، حالا من نميخواهم وارد جزييات آن جلسه شوم. اختلاف نظر بود، يك آقاي دكتر منتخب بود كه استاد برجستهي دانشگاه صنعتي شريف بودند و الان آمريكاست. ايشان آمد گفت كه ما اين نيروگاه را ادامه دهيم و بسازيم. براي اينكه آن زمان نيمهساخت بود و بوشهر هوايش رطوبتي بود، استدلال خيلي قوي بود… اگر بخواهم دربارهاش حرف بزنم خيلي وقت ميگيرد. ببينيد، آن موقع كل توليد برق ايران به سختي به چهار هزار مگاوات ميرسيد. پيك برق ما چهارهزار تا چهار هزار و پانصد تا بود. متوسط برق ما دو تا سه هزار مگاوات بيشتر نبود. اول انقلاب اين ميزان بود، الان متوسط برق ما به چهلهزار مگاوات رسيده. آن موقع ميگفتند اين دو نيروگاه بوشهر كه دو هزار مگاوات است اگر وارد شبكه بخواهد شود، شبكه پايداري نخواهد داشت. نميتواند اين شبكه كه در كل ايران دو تا سه هزار مگاوات است به يكباره دو هزار مگاوات در آن تزريق كنيد كشش ندارد. اين بحثها مفصل انجام گرفت و هر كسي يك گزارش نوشت، دكتر شهيد عباسپور، بنده، آقاي بكشلو و… هر كدام در مقولهاي گزارش نوشتيم.
استادان دانشگاه گفتند ما نيروگاه ميخواهيم. عدهاي ميگفتند نخير، احتياج نداريم، حالا بحث آنها يك بحث جداگانه است و من نميخواهم نام عزيزان را بياورم چون كه براي من عزيزند. همين هم شد كه در آخر ما نيروگاه بوشهر را ساختيم. اگر ميخواستيم بگذاريم كنار كه همان موقع گذاشته بوديم كنار. اگر نميخواستيم نيروگاه را بسازيم كه به دنبال آلمانها و تجهيزاتمان نميرفتيم، توربين و ژنراتور و همه چيزمان آماده بود متاسفانه ندادند. اما عدهاي بودند كه موافق نبودند و آن يك بحث جداگانه است. ولي در مجموع جمعبندي اين بود كه ما نيروگاه داشته باشيم.
اينكه فرموديد گروگانگيري و جنگ با عراق، اينها مباحثي است كه در سطح جامعه مطرح ميشود و نظرات گوناگون روي اين مسائل هست.
دربارهي دو هزار ميليادري كه فرموديد هزار ميلياردش به انرژي برميگردد، من گفتم اگر بتوانيد براي من بفرستيد خيلي ممنون ميشوم. چند بار هم ديدم در مصاحبههايي كه شما با شبكههاي ماهوارهاي داشتيد اين نكته را گفتيد، خوشحال ميشويم اين را داشته باشيم. البته من فرصتهاي از دست داده را رد نميكنم. خودم الان يك فرصت از دست داده به خاطر مسائل سياسي را به شما ميگويم. آن لولهي نفتي كه از آذربايجان به تركيه رفت قرار بود از ايران بيايد. هم براي آذربايجان و هم ما به صرفه بود. به دلايل سياسي در زمان كلينتون چنين فرصتي از دست رفته، ما اين را كتمان نميكنيم، فرصت از دست رفته اما ببينيد ما در يك چالش هستيم.
آقاي دكتر، شما استاد و استراتژيست هستيد. شما وقتي يك بحثي را مطرح ميكنيد بايد يك برههي زماني بلندمدت را هم ببينيد. ما در يك چالش هستيم، ما يك انقلاب كرديم، انقلاب يعني زير و رو شدن، انقلاب يعني به هم ريختن، انقلاب يعني دوباره سر و سامان دادن، انقلاب يعني برانگيخته شدن و بعد دورهي بالندگي و بعد فرهيختگي. ما الان برانگيخته شديم و انقلاب شد، از زمان مشروطه هم بنده فكر ميكنم اين برانگيختگي ايجاد شد. تجلياش در دورهي انقلاب بود. ولي از آن زمان ما داريم بالندگي ميكنيم. داريم به جلو ميرويم، دانشگاههاي ما را شما ببينيد. شما فرموديد بعضي از اساتيد نميتوانند مقالاتشان را چاپ كنند، درست هم هست، اما شما برويد ISI و مراجع ديگر را ببينيد ما الان بيشترين مقالات علمي را در خاورميانه داريم. يعني ايران از تركيه جلوتر است. تركيه كه يك دستش در دست اسرائيل است، يك دستش در دست ناتو است، يك دستش در دست عربهاست و… يعني با همه ميتواند بازي كند و برود و بيايد، الان چرا از نظر وضعيت علمي از ما جلوتر نيست؟ چرا در شبيهسازي حيوانات آمده بود دست به دامن ايران شده بود؟ چرا در خيلي از مسائل ديگر… من الان نميتوان خيلي اين موضوع را باز كنم، آن موقع كه وزير امور خارجه بود و با مسئولان تركيه ديدار داشتم به ما ميگفتند در اين زمينهها به ما كمك كنيد.
ما از نظر علمي و نه از نظر صنعتي، از نظر صنعتي عقب هستيم، من دارم خدمتتان عرض ميكنم اما از نظر علمي و از نظر فناوري داريم خيلي خوب كار ميكنيم.
نامور: دكتر، ايران بزرگترين منبع گاز را دارد و كمترين استفاده را در مقايسه با بزرگترين منبع داشتن، ميكند عمدتا هم به خاطر تحريم است. اگر در حوزهي آيتي سرمايهگذاري كرده بوديد هم قدرت ميساختيد هم ده مرتبه بيشتر در حوزهي دفاع هم ميتوانستيد موقعيت ايجاد كنيد. عرضم اين است كه جنگ هم به يك نقطهاي رسيد كه آيتالله خميني ترجيح داد كه ادامه ندهد، هر چند كه گفته بودند تا آخرين قطرهي خون ميجنگيم. من ميگويم كه اين غنيسازي كه نه مرز است، نه دفاع است، نه هويت؛ يك قدرتي هست، قدرت را شما ميتوانيد با قدرت تاخت بزنيد. اين را حاضريد با چه چيزي تاخت بزنيد؟ اگر آمريكا چه چيزي بدهد شما حاضريد غنيسازي را ببنديد كه از اين بحران بياييد بيرون؟
صالحي: احسنت، خودت جواب خودت را دادي. خيلي ممنونم شما يك حرف خوبي زديد. قدرت است و ما اين قدرت را الان بياييم معاوضه كنيم. پس تا قدرت نداشته باشيد شما جاي چانهزني نداريد. تمام بحث ما اين است. اقتدارآفريني يعني اين. الان چرا ميگويند غنيسازي ۲۰درصد را بگذار كنار؟! اگر ما غنيسازي ۶۰درصد را هم راه انداختيم و فلز اورانيوم را هم واقعا راه انداخته بوديم طرف مقابل ديگر چه ميكرد، ميگفتند آنها را بگذار كنار، ما اين كارها را ميكنيم. پس شما عنصر قدرت را فراموش نكنيد. آقاي دكتر، اين دنيا دنياي عدالتخواهي و اينها نيست، شما الان ببينيد بين آمريكا و چين چه اتفاقي دارد ميافتد؟ آقاي بلينكن [وزير امور خارجه آمريكا] همين چند روز قبل گفت بزرگترين دشمن ما چين است چون كه نظام بينالمللي آفريده شدهي بعد از جنگ جهاني دوم كه آمريكا در راس آن است را دارد به هم ميزند…
نامور: دكتر، خط قرمز دارد؛ اين را تا كجا ميخواهيد ادامه دهيد؟ ما جنگ هم…
صالحي: آقاي دكتر عليرضا؛ باز هم حرف درستي زديد، خط قرمز ميدانيد چه زماني تعيين ميشود؟ خط قرمز در جنگ ارادهها تعيين ميشود. ما با عقلانيت كار كرديم. مشكلات داخلي داريم و همه عليه همديگر داريم پرخاش ميكنيم اما ما يك كشور صاحب عقلانيت سياسي هستيم، اينطور نيست كه بخواهيم برويم سرمان بخورد به ديوار. شما فرموديد امام جنگ را متوقف كرد، اين نشان از عقلانيت دارد؛ نتيجهاش چه شد؟ نتيجهاش اين شد كه صدام را از ته چاه بيرون آوردند و ايران الان در خاورميانه نقشآفرين است. پس اين جنگ كه به ما تحميل شد و درست هم فرموديد كه امام جنگ را متوقف كرد و گفتند جام زهر نوشيديم، اما اين جام زهر تبديل به چه شد؟ تبديل به اين شد كه صدام از ته چاه بيرون آمد و ايران عزتمند شد. اين را دوست و دشمن دارد ميگويد. اگر ايران يك كشور ضعيف و دسته سوم بود كه امريكا له ميكرد و از رويش عبور ميكرد، كاري به اين كارها نداشت؛ اما ميداند كه نميتواند پنجه در پنجه بيندازد. نه اينكه قدرت ندارد ولي ميداند چقدر براي خودش هزينه خواهد داشت. بله، ما گرفتار ميشويم اما آمريكا هم گرفتارتر ميشود. ما اجازه نداريم هيچ حق هستهاي را واگذار كنيم.