پايگاه خبري تحليلي انتخاب (Entekhab.ir) :
«حسام‌الدين آشنا» روحاني‌اي است كه سالهاست عبا و عمامه را كنار گذاشته؛ آن هم به دليل آنكه كار خود را متناسب با كسوت روحانيت نمي‌داند؛ او امروز در مركز بررسي‌هاي استراتژيك رياست جمهوري فعاليت مي‌كند و از مشاوران و مقربان حسن روحاني رئيس جمهوري نيز محسوب مي‌شود.
به گزارش «انتخاب»، به گفته آشنا، نخستين قرابتش با روحاني به زمان دبيري وي در شورايعالي امنيت ملي و همكاري براي رفع حصر آيت‌الله حسينعلي منتظري بازمي‌گردد؛ زماني كه حجت‌الاسلام قربانعلي دري نجف‌آبادي وزير وقت اطلاعات(پدر همسر آشنا) از او مي‌خواهد تا به روحاني در اين زمينه كمك كند.
با اين پيشينه و توجه به اينكه او طي ۵ سال گذشته «آشنا»يان نزديك رئيس‌جمهوري شده است و از «مشاور رسانه‌اي» روحاني در جريان رقابت‌هاي انتخابات سال ۱۳۹۲ به «مشاور فرهنگي» دولت يازدهم ارتقا يافت و حالا در كليه امور به رئيس دولت تدبير و اميد «مشاوره» مي‌دهد، مي‌توان او را از تئورسين‌هاي اصلي و تاثيرگذار دولت جمهوري اسلامي ايران دانست؛ با اتكا به جايگاه اين روزهاي «حسام‌الدين آشنا» از او دعوت كرديم تا درباره وضعيت نظام جمهوري اسلامي طي چهل سال بعد از پيروزي انقلاب و آينده نظام با او گفت‌وگو كنيم.
متن كامل گفت‌وگوي او با ايسنا به شرح زير است:
در آستانه چهلمين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي قرار داريم؛ در اين ميان عده‌اي شيطنت‌هايي را از سال قبل آغاز كردند و طي آن اين موضوع را مطرح مي‌كنند كه فضاي امروز جامعه و نارضايتي‌ها از حكومت همانند دوران منتهي به انقلاب است؛ ارزيابي شما از اين موضوع چيست؟ آيا شما مطالبات امروز را مشابه مطالبات آن دوره مي‌دانيد؟
- اين تشبيه را كساني مي‌كنند كه يا انقلاب را نديدند يا اينكه در جريان تحولات اين سال‌ها نيستند. تا وقتي كه نظامْ جمهوريت خود را حفظ كند، امكان سقوط ندارد و تا وقتي كه اسلاميت خود را حفظ كند، شايستگي بقا را دارد.
چهلمين سالگرد انقلاب ايام خوبي است براي اينكه ارزيابي‌هايي در اين زمينه انجام شود كه ما چقدر توانستيم به حركتي كه منجر به انقلاب و جمهوري اسلامي شد، وفادار بمانيم. در اين مدت مي‌توان حركت در مدار اين مسير را مجدداً ارزيابي و ميزان انحراف از مسير را شناسايي كرد تا تلاش براي تصحيح مسير آغاز شود و تلاش مجدد براي ارتقا و تعالي شدت بگيرد.
فكر مي‌كنيد كه تا كنون جمهوريت نظام حفظ شده است؟ روزانه در شهرهاي مختلف شاهد برپايي تجمعاتي هستيم كه طي آن معترضان مطالباتي را مطرح مي‌كنند؛ آيا صداي اين اعتراضات شنيده مي‌شود؟ به نظر شما آيا برگزاري انتخابات براي جمهوري‌بودن نظام كافي است؟
- تا زماني كه مردم مي‌توانند اعتراض كنند و به خيابان‌ها بيايند و تا وقتي كه نمايندگان مردم در مجلس مي‌توانند وزرا را استيضاح كنند و از رئيس‌جمهوري سوالات سخت بپرسند و مي‌توانند در حين نطق رئيس جمهوري در حين ارائه بودجه جلوي تريبوني كه رئيس‌جمهوري در حال سخنراني است، بيايند و اعتراض كنند، بله من فكر مي‌كنم جمهوريت نظام ادامه دارد.
فكر مي‌كنيد اينكه نمايندگان مجلس از رئيس‌جمهوري سوال بپرسند يا اينكه مردم جلوي در مجلس تجمع كنند يا كارگران براي مقطعي طولاني براي تحقق خواسته‌هاي خود دست به اعتصاب بزنند، براي رسيدگي به خواسته‌هاي مردم به ويژه در زمينه‌هاي اقتصادي موثر است؟ آيا اين رويكردها در درازمدت جواب مي‌دهد؟
- مسيرهاي اصلاحي براي رساندن صداي مردم به دولت در نظام‌هاي جمهوري تعيين شده است. به هر حال ما تجربه كافي در اين زمينه داريم كه روش‌هاي خشونت‌آميز براي برخورد با مردم نه مفيد و نه موثر است. وقتي از اين روش‌ها عبور كرديم و ديگر به سراغ آنها نرفتيم، مردم هم در پاسخ به اينكه حاكميت به سراغ روش‌هاي سركوب و خشونت‌آميز نمي‌رود، شيوه‌هاي طرح مطالبات مدني و غير خشونت‌آميز را توسعه مي‌دهند. برداشت ما اين است كه خشونت پاسخ خشونت است و بين اين كنش و واكنش نسبتي وجود دارد. وقتي امكان شنيده شدن صداي مردم در مجلس و رسانه‌ها و نزديك رياست جمهوري وجود دارد، اين خواسته‌ها تجميع مي‌شود، اين تجميع شدن قدرت ايجاد مي‌كند و اين قدرت مي‌تواند خواسته‌هايي را جلو ببرد.
نمي‌گويم همه چيز خوب است، ولي مي‌گويم كه امروز مردم ياد گرفته‌اند كه چگونه مطالباتشان را از حاكميت بخواهند؛ فكر نمي‌كنم ما ۱۰ سال پيش مي‌توانستيم تصور كنيم كه كارگران ني‌شكر اعتصاب و تحصن مي‌كنند. ما خيلي زود فراموش مي‌كنيم كه به غير از دوره‌اي كه الان در آن زندگي مي‌كنيم، هيچ وقت تحصن و اعتصاب را به رسميت نشناخته بوديم؛ الان است كه اين موضوع را به رسميت مي‌شناسيد، ولو اينكه قوه‌اي فكر مي‌كند با بازداشت مي‌تواند مشكل را حل كند، قوه ديگري كارگران را آزاد مي‌كند و براي اينكه همان كارگراني كه معترض به خودش هستند، دچار گرفتاري و دردسر نشوند، مذاكره مي‌كند.
ما در جهت مردم‌سالاري حركت مي‌كنيم و جهت‌مان نيز درست است، اما بايد ببينيم كه سرعت ما چقدر با تحولات اجتماعي منطقه و جهان مطابقت دارد؛ ممكن است سرعت ما كم باشد.
به نظر شما آيا اعتراض‌هاي مردمي با اعتراض‌هايي كه از آن با عنوان «براندازي» ياد مي‌شود، يكي است؟
- هم ما و هم ديگران بررسي كرده‌اند كه جنس اغلب مطالباتي كه ما از آنها صحبت مي‌كنيم و اين روزها با آنها درگير هستيم، جنس مطالبات براندازانه نيست، بلكه حتي اميد اينكه حل مسئله در گرو اين اعتراض‌ها هست در مردم خيلي زياد است. بحث غلط يا درست بودن نيست، ولي بالاخره سپرده‌گذاران، مالباختگان يا قربانيان و ديگر عنوايني كه براي اين افراد به كار برده مي‌شود، بالاخره توانستند با تظاهرات، اجتماع و اعتراض برخي مطالباتشان را زنده كنند؛ كارگران و كشاورزان هم توانستند اين كار را بكنند؛ اين موضوع نشان مي‌دهد كه زبان مسالمت‌آميزي كه نه سكوت و نه خشونت، بلكه اعتراض است، مي‌تواند تا حد زيادي كاربري داشته باشد.
در اين راستا دولت در يكي از جلسات هيئت وزيران مصوب كرد كه "سامانه مطالبات عمومي" راه‌اندازي شود كه امكان طومار الكترونيك را فراهم بكند؛ اين سامانه الان آماده شده است و بر اساس مصوبه دولت بايد يك دوره آزمايشي شش‌ماهه را داشته باشد. سامانه مطالبات عمومي اين امكان را فراهم مي‌كند كه هر فرد يا گروهي بتواند مطالبه‌اي را مطرح بكند، در ابتدا بايد بتواند ۴۰ همراه اوليه داشته باشد و نظرات اين تعداد را جلب كند؛ اگر در سطح استان‌هاي بتواند در بازه‌اي مشخص ۱۰ هزار امضا جمع كند، بايد در سطح استاني به آن مطالبه پاسخ داده شود و اگر ۱۰۰ هزار امضا جمع شود بايد در سطح هيئت دولت به آن مسئله پرداخته شود. اين تلاشي است براي اينكه ديگر مردم نياز نداشته باشند براي اينكه صدايشان شنيده شود به خيابان‌ها بيايند. اميدواريم پيش از آغاز سال جديد اين امكان فراهم شود تا دولت به صورت كاملا مدني، مسئولانه در قبال مطالبات مردمي موظف به پاسخگويي باشد.
يك تحليل بيروني وجود دارد مبني بر اينكه اعتراضات اخير به شكل هدايت‌شده‌اي شكل گرفته تا جمهوري اسلامي نتواند چهل‌سالگي‌اش را ببيند؛ تحليل شما از اين موضوع چيست؟
- به هر حال اين تحليل‌ها نياز به اطلاعات پايه دارد، تا وقتي اين اطلاعات وجود نداشته باشد، اين تحليل‌ها قابل استناد نيستند. در اينكه هميشه همگان خواسته‌اند كه ما ايراني‌بودن و از زيستن در جمهوري اسلامي لذت نبريم و ما هميشه در هراس و نگراني باشيم درست است اما اينكه بگوييم اگر كارگري سه ماه است حقوق نگرفته و به اين موضوع اعتراض كرده از سوي بيگانگان هدايت شده، اين خودش بيگانگي با موضوع است.
در اعتراضات گذشته برخي شعارهايي مطرح شد كه فارغ از بيان جملات ساختارشكنانه درباره مسئولان نظام، بيانگر اين بود كه برخي از معترضان خواهان بازگشت به وضعيت ۴۰ سال قبل هستند؛ برخي از شعارها هم بيانگر بي‌اعتمادي مردم به احزاب سياسي موجود بود؛ شما اين موضوع را چطور تحليل مي‌كنيد؟
- ما در طيف‌بندي جامعه كساني را داريم كه با اطمينان كامل با نظام جمهوري اسلامي ايران مواجه مي‌شوند و به آن اعتماد كامل دارند، كساني را هم داريم كه متاسفانه اعتمادي به اين نظام ندارند و طيف وسيعي هم ميانه هستند؛ درباره كه هر كدام از اين طيف‌ها چه نسبتي از جامعه را دارند، اقداماتي انجام شده است و اين اقدامات نيز مربوط به امروز نيست، بلكه از حدود ۲۰ سال پيش اين بررسي‌ها آغاز شده است. بررسي‌ها نشان مي‌دهد كه دو سر طيف در اين سال‌ها چه تحولاتي داشته‌اند و وضعيت طيف ميانه چگونه است.
اتفاقي كه دي ماه سال گذشته رخ داد، اين بود كه به تعبيري صدك نهايي يكي از طيف‌ها توانست ابراز وجود عمومي كند؛ اين موضوع به‌هيچ‌وجه براي قضاوت كردن كليت جامعه، شاخص مناسبي نيست.
به نظر شما امكان تكرار ماجراي دي ماه سال گذشته همچنان وجود دارد؟
- هميشه امكان تكرار وجود دارد؛ چون علل آن برطرف نشده و صرفاً زمينه‌هاي نزديك آن برطرف شده است پس هميشه بايد مراقب بود.
با توجه به وضعيت اقتصادي كشور و تحركاتي كه اپوزوسيون‌هاي خارج‌نشين از خود نشان مي‌دهد و حمايت‌هايي كه از سوي كاخ سفيد از اين گروه‌ها مي‌شود، فكر مي‌كنيد ممكن است آراي خاكستري جامعه به سمت طيف مخالف نظام پيش بروند؟
- صريح مي‌گويم تا وقتي كه ما اپوزوسيوني داريم كه ترامپ از او حمايت مي‌كند، خيال‌مان راحت است كه هيچ اتفاقي در كشور نمي‌افتد؛ اين حرف بسيار مهمي است و نه شوخي و نه كنايه است. به هر حال تجربه ما از ۲۸ مرداد سال ۳۲ به بعد، تجربه‌اي ملي است كه مي‌گويد كه مردم از هر حركتي كه پشتيباني خارجي داشته باشد، حس نفرت دارند. هميشه هم اقليت خيلي ضعيفي وجود داشتند و همچنان هم هستند كه حتي زمان رياست جمهوري بوش هم مي‌گفتند ايران را بمباران كنيد؛ اين حرف‌ها و ادعاها براي ما جديد نيست و بدنه بزرگ جامعه بيدي نيست كه با اين بادها بلرزد.
فكر مي‌كنيد در آستانه چهلمين سالگرد پيروزي انقلاب، نظام جمهوري اسلامي ايران چه دستاوردي داشته است كه بخواهد به آن افتخار كند؟ دستاوردي كه در مقايسه با شرايط كشور پيش از انقلاب و در واقع اقدامات تدريجي نباشد؛ در واقع دست‌آوردي كه تنها مختص اين نظام باشد.
- من مي‌گويم در يك نگاه ، همين ايسنا دست‌آورد چهل ساله انقلاب اسلامي است؛ اين را مي‌گويم نه به خاطر ساختمان و دوربين‌ها، بلكه براي شماها؛ اينكه ما بتوانيم جريان دانشجويي را وارد جريان خبري كشور كنيم و اين جريان دانشجويي در رقابت با خبرگزاري پارس (ايرنا) قرار بگيرد؛ خبرگزاري پارس يك مدل تمركزگراي رضاشاهي است كه توسعه پيدا كرده و پيش رفته است؛ جمهوري اسلامي اين اجازه را داد كه خبرگزاري‌ها در كشور توسعه پيدا كنند. در پاسخ به اين پرسش هم كه آيا در آن رژيم هم مي‌توانست اين اتفاق بيفتد، مي‌گويم نه؛ چراكه اين رويكرد با هسته اصلي آن رژيم همخواني نداشت. هسته رژيم گذشته جايي براي مشاركت و دموكراسي باز نكرده بود. وقتي رژيمي به اين نتيجه مي‌رسد كه يا همه ملت عضو حزب «رستاخير» مي‌شوند يا بروند پاسپورت بگيرند، يا زندان بروند؛ نمي‌تواند آزادي بيان را بربتابد و سخن از مشاركت آزاد سياسي بگويد.
در صورتي كه رژيم قبل ادامه پيدا مي‌كرد، باز هم بعد از چهل سال نمي‌توانست به اين دست‌آورد دست پيدا كند؟
- اگر آن نظام قابل اصلاح بود، ديگر انقلاب نمي‌شد و مي‌توانست باقي بماند. در واقع هر نظامي كه قابل اصلاح نباشد، نمي‌تواند بماند. با مثال ايسنا يكي از دست‌آورد انقلاب كه مشاركت آزاد سياسي است را عنوان كردم كه در مثال‌هاي ديگر مي‌تواند جلوه وسيع‌تري هم داشته باشد.
به هر حال ما تجربه فهم از آزادي بيان و مشاركت سياسي را در رژيم گذشته داشته‌ايم؛ زنده‌ياد استاد دكتر مجيد تهرانيان روايتي در اين زمينه بيان كرده‌اند؛ تهرانيان فارغ‌التحصيل دانشگاه هاروارد و عضو كنفدراسيون بود و تقريبا سياست را ترك كرده بود و در حال تدريس بود. زماني از او دعوت شد كه به ايران بيايد، ولي در فرودگاه او را دستگير كردند. آقاي تهرانيان روايت مي‌كرد كه ثابتي (معاون امنيت داخلي ساواك) او را بازجويي نكرد و همانند مصاحبه با او صحبت كرده بود؛ ثابتي پرسيده بود كه در اين سال‌هايي كه خارج از كشور درست خوانده، چه آموخته؟ آقاي تهرانيان هم پاسخ داد كه نسبتي ميان توسعه اقتصادي و سياسي وجود دارد؛ اگر توسعه سياسي درست نشود، در توسعه اقتصادي با مشكل مواجه خواهد شد؛ گويا تهرانيان را چند روز ديگر خواستند و ثابتي به او توضيح داد كه ما روي اين موضوع كار كرده‌ايم و به اين نتيجه رسيده‌ايم كه وقتي سرانه كشور به ۱۰ هزار دلار رسيد، توسعه سياسي را شروع مي‌كنيم. آقاي تهرانيان هم با ذكر مثالي توضيح داد بود كه توسعه سياسي و اقتصادي بايد متناسب با هم پيش برود. اين روايت توضيح تئوريك نظام شاه است و نمي‌توان آن را تعويض كرد.
رژيم شاه فهمي از حوزه استقلال داشت كه به يك معنا اسم آن موازنه مثبت و به يك معنا سياست مستقل ملي بود كه محمدرضا پهلوي در كتاب «به سوي تمدن بزرگ» به آن اشاره كرده است. جمع‌بندي اين رويكردها نشان مي‌داد كه بايد روابط مثبتي با قدرت‌هاي بزرگ داشته باشيم تا بتوانيم نسبت به قدرت‌هاي كوچك يا همسايگان تسلط داشته باشيم؛ اين يك ايده بود كه بايد در آن بده و بستاني اتفاق مي‌افتاد كه ملت ما اين بده و بستان‌ها را نپسنديد؛ در واقع مردم اين حس استقلال را داشتند كه تصميمات سياسي بايد داخل كشور گرفته شود.
تفاوت رژيم شاه با جمهوري اسلامي ساده است؛ در آن رژيم تصميمات سياسي داخلي در خارج گرفته مي‌شد و در اين رژيم تصميمات سياست خارجي در داخل گرفته مي‌شود. در نتيجه رسيدن به اين استقلال سياسي نيز مي‌تواند از دستاوردهاي جمهوري اسلامي در اين سال‌ها محسوب شود.
دستاورد ديگر جمهوري اسلامي چرخش قدرت و جابه‌جايي نيروهاي حكومت‌گر است؛ اين جابجايي در طول ۳۶ سال پادشاهي محمدرضا پهلوي هم اتقاق افتاد و در دوران او با يك طيفي از حاكمان مواجه بوديم كه از درون گردش داشتند، اما اين گردش تغيير كرد و به شكل ديگري اتفاق افتاد. اينكه ما در جمهوري اسلامي بايد گردش قدرت را بهتر و با كيفيت بهتري انجام مي‌داديم، حرفي كاملا درست است؛ اينكه شايسته پروري بايد به جاي حامي‌پروري اتفاق مي‌افتاد، كاملا درست است و ما نقايص خودمان را داريم كه بايد آنها را برطرف كنيم، اما به نظر مي‌آيد كه خيلي بعيد است مردم ايران چيزي را كه قي كرده‌اند دوباره بخواهند بخوردند.
روند حكومت‌داري در اين چهل سال را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ به ويژه روندي كه دولت‌ها و روساي جمهوري در اين سال‌ها طي كرده‌اند.
- واقعيت اين است كه ما انقلاب سياسي كرديم و انقلاب اداري اتفاق نيفتاده است. كشور را سازمان‌هاي اداري، اداره مي‌كنند و نه آرزها، شعارها و برنامه‌هاي رهبران و روساي جمهور؛ همه دلشان مي‌خواهد اوضاع خوب شود و خيلي زود هم اين اتفاق بيفتد و ارزان هم بتوانند اين كار را انجام دهند. همه دلشان مي‌خواهد ميراث خوب و ارزشمند از دوره وزارت و رياست‌شان داشته باشند، ولي ما امروز با انباشتي از اشتباهات كوچك و بزرگ مواجه هستيم.
ما در جاهايي زاويه‌هايي از اهداف و اصول باز كرديم كه اين زاويه‌ها به تدريج باز شدند و كار سخت‌تر شد. در نتيجه جامعه، دولت، مجلس و ساير نهادها به برخي خطاها عادت كرده‌اند؛ ما همانطور كه به ماليات ندادن و رد شدن از چراغ قزمرها عادت كرده‌بوديم، به خيلي چيزها عادت كرده‌ايم كه براي يك جامعه در حال پيشرفت اصلا خوب نيست. در دولت نيز چنين است؛ ما به كسري بودجه، دادن اعداد غلط در دخل‌وخرج، پول چاپ كردن و خيلي چيزهاي ديگر عادت كرده‌ايم كه همگي به ضرر كشور است.
اصلاحات سياستي از جنسي است كه سه پايه دارد؛ اول شناختن درست مسئله و راه‌حل است، دوم اجماع بر سر راه‌حل و سوم مشاركت مردم است. بنابراين در صورتي كه به اصلاحات نهادي، ساختاري و سياستي مقيد شويم، مي‌توانيم حكومت بهتري باشيم .
آيا اختيارات لازم براي انجام اين اصلاحات در وظايف روساي جمهور قرار دارد؟
- اختيارات خيلي مهم است، اما قدرت ايجاد اجماع از اختيارات مهمتر است. اگر ما رئيس‌جمهوري داشته باشيم كه بتواند با رهبري، مجلس، شوراي نگهبان و نيروهاي مسلح تعامل كند يك اتفاق مي‌افتد و اگر هم مقابل آنها بايستد و شاخ و شونه بكشد، اتفاق ديگري مي‌افتد. در اين ميان اگر رئيس‌جمهوري بخواهد با همه اين اينها كار كند، بايد با تعارض منافع و تعارض نظرات چه كند؟ يعني وقتي كه نهادهاي مختلف در وارد همكاري مي‌شوند، نسبت به شناخت مسئله يك نگاه و موضع دارند؟
بيشتر از چهار ماه است كه نوع و جنس سخنان رئيس محترم قوه قضاييه در جلسات مسئولان عالي قوه قضاييه نسبت به دولت متفاوت شده است؛ سخنان ايشان پخته‌تر شده و تيزي كمتري دارد و به نظر من اين ناشي از حضور ايشان در جلسات هماهنگي سران سه قوه و تشكيل منظم‌تر اين جلسات است. يعني وقتي رئيس قوه قضاييه وارد مباحثات جدي كشور مي‌شود، گرچه به معنايي وظيفه او نيست، اما در اين شرايط درك عميق‌تري نسبت به موضوعات پيدا مي‌كند. همچنين به نظرم الان رئيس مجلس نقش بسيار موثري را در كمك به دولت ايفا مي‌كند و امروز حالت پدري رئيس‌جمهوري به عنوان شخص دوم رسمي نسبت به جريانات سياسي نيز بيشتر پذيرفته شده است، ولو اينكه در مجلس چهار نفر از نمايندگان به او توهين كنند.
زماني كه كشور به سمت آرامش و همكاري پيش مي‌رود، هر چقدر هم كه مشكلات بزرگ باشند، در عمل كشور را مي‌توان راهبري كرد. در واقع در شرايط تعارض، اختيارات روي كاغذ به درد نمي‌خورد و در شرايط هماهنگي و توافق، بدون آنكه چيزي روي كاغذ نوشته شده باشد، كار جلو مي‌رود.
رهبري در يكي از آخرين سخنراني‌هاي خود تعبيري از تابستان داغي كه آمريكايي‌ها براي ايران پيش‌بيني كرده بودند، بيان كردند؛ شما بهار آينده را كه همه نسبت به آمدن آن نگران هستند و احتمال مي‌دهند كه با جدي‌تر شدن تحريم‌ها وضعيت اقتصادي دشوارتر شود چگونه مي‌بينيد؟
- از ديد آمريكايي‌ها يك طراحي دوگانه انجام شده است؛ اين طراحي دوگانه مدل شناخته‌شده‌اي است كه در آن تهديدي را مطرح مي‌كنند كه يا تهديد اثر مي‌كند يا اثر نمي‌كند؛ اگر اثر كند، فبها و اگر هم اثر نكرد حداقل يك حالت تعليق و اضطراب در جامعه هدف ايجاد مي‌كند كه باز هم همين مقدار براي او مطلوب است. منتهي ايران و آمريكا در وضعيتي قرار دارند كه هر دو دست همديگر را مي‌خوانند و اين موضوع امروز و ديروز نيست. آقاي ترامپ دو گرفتاري دارد؛ اول اينكه دانش پايه راجع به ايران ندارد و تجربيات ماقبل خودش از رئيس‌جمهوري‌هاي گذشته آمريكا، برايش تجميع نشده است تا ديگر كارهايي كه فايده ندارد را انجام ندهد و فكر مي‌كند كه طرح‌هايي كه به ذهنش مي‌آيد، جديد است؛ دوم اينكه در دوره اخير مقدار زيادي منابع اطلاعاتي غلط از سازمان منافقين كه معمولا پيشتر اين اطلاعات توسط سازمان‌هاي اطلاعاتي آمريكا مردود شناخته مي‌شدند، دوباره از كانال ديگري امكان ورود پيدا كرده‌اند. سازمان منافقين هم اطلاعات غلط به گروه ترامپ مي‌دهد و هم اينكه در گزارش اثربخشي اقدامات او بسيار غلو مي‌كند. بنابراين با بزرگ‌نمايي آثار اقدامات، آمريكايي‌ها باز هم به آن اقدامات ادامه مي‌دهند. ما در طول اين چند ماه خودمان را با شرايط جديد رگلاژ كرديم و دولت و جامعه را تنظيم مجدد كرده‌ايم؛ ترامپ اول تابستان داغ داشت، بعد شد پائيز داغ و احتمالا الان زمستان داغ است و بعد هم مي‌شود بهار داغ! از نظر او كلاً شرايط داغ است، در حالي كه من فكر مي‌كنم الان ديگر درجه حرارت ما با واشنگتن تنظيم نمي‌شود.
با توجه به صحبت‌هاي رئيس‌جمهوري مبني بر اينكه «۵ دي ۹۶ زمان آغاز تغييرات اخير در كشور است و هر كس تاريخ ديگري بدهد، آدرس غلط به مردم داده است»؛ به نظر شما چرا آقاي روحاني سرآغاز تغييرات مهم كشور در ماه‌هاي اخير را ۵ دي ۹۶ مي‌داند؟
- تحليل‌هاي متفاوتي وجود دارد. تحليل برخي اين است كه عده‌اي فكر كردند دولت روحاني را مي‌توان تضعيف كرد، ولي نظام را تضعيف نكرد، اما تجربه ۵ دي به بعد نشان داد كه تضعيف دولت و نظام در يك مسير است. زمينه اعتراضات دي ماه خيلي متنوع است و جرقه‌هاي متنوعي دارد كه كاملا قابل مطالعه و پيگيري است. آنچه براي من درس دي ماه است، هيچ‌كدام از اين موارد نيست؛ من دي ماه ۹۶ را با خرداد ۸۸ مقايسه مي‌كنم و معتقدم كه دو جور برخورد شد و دو جور نتيجه گرفت.
با توجه به اينكه خواسته‌هاي سال ۸۸ با ۹۶ متفاوت بود، آيا اين امكان وجود داشت كه برخوردي كه سال ۸۸ با معترضان صورت گرفت، سال ۹۶ نيز صورت گرفت؟
- آمادگي خيلي شديدتري وجود داشت و فقط يك نفر مسئوليت را بر عهده گرفت و جلوي اين كار گرفته شد.
پيشتر هم مطرح شده بود كه دولت با برخورد شديد مخالف بود و اين دولت بود كه نگذاشت برخوردها به سمت برخوردهاي سال ۸۸ برود.
- بعيد است دولت‌ها جرات گرفتن چنين تصميمي را داشته باشند؛ يك شخص مسئوليت اين موضوع را برعهده گرفت.
بر چه اساس آمادگي براي برخورد شديدتر با معترضان نسبت به سال ۸۸ ايجاد شده بود؟
- اين آمادگي بر اساس مصوبات ايجاد شده بود.
آيا پيش از شروع اعتراضات، دستگاه اطلاعاتي دولت اطلاع و تحليلي از اينكه قرار است اعتراضاتي در اين سطح به وجود بيايد، داشت؟
- هم اطلاع و تحليل داشت و هم اطلاع داده بود و فكر مي‌كنم چون اين اطلاعات را داشتند، توانستند مديريت كنند.
آيا اعتراض‌هاي دي ماه ۹۶ را با اعتراض‌هاي دهه هفتاد مشابه مي‌دانيد؟
- مشابهت‌ها و اختلاف‌هايي دارند از اين جهت كه زمينه‌هاي اقتصادي هر دو يكسان است و زمينه‌هاي اجتماعي متفاوتي دارد. زمينه‌هاي اجتماعي ۹۶ خيلي عميق‌تر بود و همان مسائل اجتماعي كه در دهه ۷۰ ديده نشده بود، در ۹۶ تراكم پيدا كرد؛ همانند حاشيه و متن.
به نظر شما نوع برخورد حاكميت با اعتراضات سال۹۶ در مقايسه با اعتراضات دهه هفتاد تغيير كرده است؟
- بله سال ۹۶ نسبت به همه تاريخ جمهوري اسلامي اين برخورد پخته‌تر بود.
با توجه به اينكه سال گذشته در حدود ۱۶۰ شهر كشور شاهد اعتراضات مردمي بوديم، آيا فكر مي‌كنيد كه اگر مديريتي كه به آن اشاره كرديد نبود، اعتراض‌هاي دي ماه گسترده‌تر مي‌شد؟
-بله؛ اگر طرحي وجود داشت، طرح اسقاط دولت بود؛ اگر هم طرحي وجود نداشت، مي‌توانست به زمين خوردن نظام منجر شود.
آيا ممكن است در ايام پيش‌رو شاهد خودسري‌هايي نظير آنچه در دهه هفتاد مشاهده كرديم، باشيم؟
- خودسرها هميشه هستند؛ آنها سر خود نيستند اما خودسر هستند.
به نظر شما آيا همچنان خودسرها وجود دارند؟
- بله؛ هميشه بودند، هستند و خواهند بود.
اين خودسرها امروز از چه جنسي هستند؟ اقتصادي؟ سياسي؟امنيتي؟
- شما مي‌توانيد به اين دسته‌بندي باز هم اضافه كنيد.
در صحبت‌هاي خود گفتيد كه همچنان زمينه ايجاد اعتراض در مردم وجود دارد؛ به نظر شما در اين زمينه چه بايد كرد؟
-ما چاره‌اي نداريم جز اينكه به اصلاحات سياستي توجه كنيم؛ اين اصلاحات سياستي جز با اينكه مردم احساس مشاركت كنند و احساس كنند بخشي از حل مسئله هستند، شدني نيست. مردم مي‌توانند به حاكميت اعتماد كنند، ولي در شرايطي كه احساس كنند حاكميت به آنها اعتماد دارد؛ تا زماني كه اين احساس وجود نداشته باشد، خيلي از اصلاحات ساختاري ما روي زمين خواهد ماند.
فكر مي‌كنيد الان حاكميت به سمت اين اصلاحات ساختاري پيش مي‌رود؟
- فكر مي‌كنم در حاكميت خيلي‌ها به اين نتيجه رسيدند كه چاره‌اي جز اين نيست. ما قبلا تصوري از سوپرقهرمان‌ها در دولت‌داري داشتيم؛ به عنوان مثال از نظر من پديده‌اي مثل آقاي احمدي‌نژاد يك ابرقهرمان تلقي مي‌شد؛ يعني كسي يك‌تنه مي‌خواهد همه مسائل را حل كند؛ او در سال ۸۴ نداي محرومان و بازوي مستضعفان بود، آن هم نه به شكل عادي، بلكه به عنوان كسي كه به روش‌هاي انقلابي مسائل را حل مي‌كند. خيلي از كساني كه دل به آقاي دكتر احمدي‌نژاد بسته بودند، بعد از اين دوران سرشكسته و سرخورده شدند؛ چراكه متوجه شدند او هم يك آدم عادي است با همه اشتباهاتي كه آدم‌هاي عادي مي‌كنند. كساني هم به آقاي روحاني اين دلبستگي را داشتند كه او آدمي است كه مي‌گويد هر كسي بايد در جاي خود باشد و به اين شيوه كار را جلو مي‌برد؛ عده‌اي هم به آقاي قاليباف اين دلبستگي داشتند كه او يك رضاشاه اسلامي خواهد بود.
در واقع همه كساني خودشان را بزرگ جلوه مي‌دادند، كارنامه‌شان جلوي چشم مردم هست؛ معلوم شد كه به يك معنا ما خيلي نياز به قهرمانان بزرگ نداريم يا اگر بخواهم دقيق‌تر بگويم اصولاً ديگر خيلي قهرمان بزرگي نداريم؛ چراكه اداره كشور خيلي پيچيده‌تر از ان است كه يك نفر با همه ظرفيت‌هاي استثنايي يا افسانه‌اي خود از پس اداره كشور بربيايد؛ مدل دولت‌داري روحاني در دوره اول اين بود كه افراد كهنه‌كار و بنا بر تعابيري ژنرال‌ها را روي كار بياورد، اما وقتي اين افراد آمدند، همه متوجه شدند كه بسياري از اينها افراد اگرچه خيلي خوب بودند اما متعلق به دو دهه پيش هستند.
ما احتياج به اصلاح سيستمي داريم؛ منظورم اين است كه بايد باور كنيم كه «همه‌چيز را همگان دانند»؛ يعني باور كنيم كه بايد درباره مشكلات جدي با هم گفت‌وگوي معطوف به حل مسئله انجام دهيم. من مي‌گويم اگر قبول كنيم كه بايد با هم گفت‌وگو كنيم و رابطه دولت و مردم را از بالا به پايين نبينيم، خيلي چيزها تغيير مي‌كند. امروز راه حل مسائل دست جوانان است، علت آن هم بسيار روشن است؛ چراكه ديگر تعداد زيادي از مردان متولد دهه ۱۳۱۰ باقي نمانده‌اند و متولدين دهه بيست نيز دارند از دنيا مي‌روند؛ آقاي هاشمي شاهرودي كه اخيراً به رحمت خدا رفتند متولد سال ۱۳۲۷ و يكي از اميدها و سرمايه‌هاي آينده نظام بودند؛ اميدهاي آينده نظام چه در سطوح عالي نظام و چه در سطوح مديريتي ديگر تقريباً كارشان تمام است و ما قطعاً يك پوست‌اندازي خيلي سنگين در سطح رهبران نظام و مديران عالي و سياست‌گذاران خواهيم داشت و تا ۴ سال ديگر بطور طبيعي بسياري افرادي كه امروز مسئوليت‌هاي خيلي بالايي دارند، يا نيستند يا اينكه كاملاً نا توان يا بازنشسته شده‌اند.
بزرگان نظام سنت‌هايي را پايه گذاري كرده‌اند كه نسل جوان امروز ديگر به خيلي از آنها قائل نيست، بنابراين اين نسل جوان مجبور است براي دوره جديد خود سنت‌هايي را پايه‌گذاري كند. اميد من به اين است كه حاكمان فعلي كه ليواني را محكم در دست داشته‌اند، امروز به دليل كهولت سن يا هر چيز ديگري دست‌شان در حال شل شدن است؛ بالاخره دستي بايد زير اين ليوان قرار بگيرد؛ اگر اين دست آمادگي كافي نداشته باشد، حاكمان اين ليوان را به راحتي رها نمي‌كنند، اگر هم كه اين كار را انجام دهند، اميد به سالم‌ماندن آن ندارند. اگر نسل جوان امروز نشان دهد كه آمادگي و پختگي كافي دارد تا كار را از نسل قبل خود تحويل بگيرد، نسل قبل اگر سالم باشد، راحت‌تر و با آرامش كار را واگذار مي‌كند، اگر هم سالم نباشد يا خيلي سفت به قدرت چسبيده باشد، جوانان با اطمينان بيشتري آن ليوان را به سمت خود مي‌كشند. اين استعاره، به معنايي استعاره‌اي بزرگ براي كشور است؛ نسل جوان امروز بايد كار را تحويل بگيرد و به شكل خود كشور را اداره كند نه به شكلي كه گذشتگان آنها، كشور را اداره كرده‌اند؛ نسل جوان بايد اين ظرفيت را از خود نشان دهد و بتواند قدرت خود را ابراز كند.
در روزهاي اخير ديديم كه اگر نسل جوان چگونه با فشار و قدرت خود طرح قانوني مربوط به منع به كارگيري بازنشستگان را به صحن مجلس بردند و آن را به تصويب رساندند. قدرت نسل جوان براي ايجاد تغييرات خيلي زياد است؛ منظور من لزوماً تغييرات سياسي نيست؛ جوانان بهتر از ما فكر مي‌كنند، دنيا را مي‌بينند و خود و مسائل را مي‌شناسند، پس حتما راه‌حل‌ها را نيز بهتر مي‌دانند و فقط بايد نشان دهند كه اهل حل مسئله هستند نه فقط اهل غر زدن، نق زدن و داد زدن