رفراندوم ظرفيتي براي حل موضوعات مهم كشور است اما نزد همه سياسيون محبوب نيست. مخالفان معتقدند ظرفيت‌هاي ديگري در قانون اساسي است كه مي‌شود از آنها استفاده كرد، در مقابل موافقان مي‌گويند همه‌پرسي حس مسئوليت و نظارت عمومي را در مردم تقويت مي‌كند.

 

به گزارش روز نو: تابوي برگزاري رفراندوم هر روز محكمتر مي‌شود و صحبت‌كردن درباره آن سخت‌تر. مردم ايران در دهه نخست انقلاب سه رفراندوم را تجربه كردند و شايد تصور نمي كردند كه در دهه‎هاي بعد، رجوع به اصل 59 قانون اساسي به فراموشي سپرده شود. 28 سال از آخرين مراجعه مستقيم به آراي عمومي مي گذرد اما نه تنها عزمي جدي براي برگزاري رفراندوم در يكي از موضوعات مهم سياسي، اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي مشاهده نمي شود بلكه حتي وقتي رئيس جمهور درباره فوايد چنين ظرفيتي براي حل مشكلات كشور سخن مي گويد، منتقدان دولت سراسيمه به ميدان مي آيند تا خط قرمزي بر هر نوع خيالي در اين حوزه بكشند.

 

خبرگزاري خبرآنلاين ميزبان نجفقلي حبيبي فعال اصلاح طلب و محمد ناظمي اردكاني فعال اصولگرا بود تا چرايي اين مسئله را به بحث بنشيند. نجفقلي حبيبي مي‌گويد: مخالفان رفراندوم امتيازاتي دارند كه نمي خواهند بر اثر رفراندوم آن امتيازات را از دست دهند اما در مقابل ناظمي اردكاني معتقد است: راه رفراندوم باز است اما وقتي ضرورتي به انجام آن نيست، اجراي آن لوث كردن قانون اساسي است.

 

مشروح مناظره نجفقلي حبيبي و ناظمي اردكاني را در ادامه بخوانيد.

 

****

 

خبرآنلاين: برخي معتقدند حضور مردم در راهپيمايي‎ها و مشاركت بالاي مردم در انتخابات‎هاي پياپي، به مثابه رفراندوم است، چون مردم با حضورشان نظام را تأييد مي كنند و ديگر نيازي به برگزاري رفراندوم نيست. برخي هم در مقابل مي‎گويند اگر چنين بود كه در اصل 59 قانون اساسي ظرفيت رفراندوم ديده نمي‎شد. به نظر شما رفراندوم در شرايط فعلي قابل برگزاري است يا خير؟

 

حبيبي: در قانون اساسي مراجعي براي قانون گذاري آمده كه مهمترين آن مجلس شوراي اسلامي است. يعني مجلس با مصوبه خود موضوعي را تبديل به قانون مي كند. راه دوم مراجعه مستقيم به آراي عمومي است. در برخي مقاطع زماني مملكت نياز پيدا مي كند كه مردم مستقيم درباره موضوعي نظر خود را اعلام كنند. كما اينكه سوئيس براي خيلي مسائل رفراندوم مي گذارد تا نظر مردم را مستقيما دريافت كند. براساس قانون اساسي جمهوري اسلامي نيز مجلس مي‎تواند موضوع رفراندوم را تصويب مي كند و وقتي به تأييد شوراي نگهبان رسيد و رهبري آن را اعلام كرد، درباره مسئله اي به آراي عمومي مراجعه مي شود.

 

ناظمي اردكاني: رييس جمهور در سخنراني روز 22 بهمن اشاره كردند كه براي يك بار كه شده اصل 59 قانون اساسي را اجرا كنيم. اما نگفتند در چه زمينه اي و در چه موضوعي اين همه پرسي را اجرا كنيم. اين اصل از قانون اساسي كه يك موضوع فانتزي نيست. حبيبي: الان دولت به ستوه آمده كه نمي توان جلوي فساد را گرفت. رهبري هم چقدر بايد در اين زمينه توصيه كنند. چرا مساله حل نمي شود؟ اين «چرا» را روشنفكران و صاحب نظران بايد مطرح كنند. مثلا بيايند و بگويند كه يك عده نفوذ دارند و اجازه اين كار را نمي دهند. پس راهش اين است كه افكار عمومي متوجه شود و بعد اين موضوع به رفراندوم گذاشته شود.

وقتي موضوع رفراندوم مشخص شد مطبوعات و صاحب نظران درباره آن بحث مي كنند مردم در جريان زواياي مختلف موضوع قرار مي گيرند، بعد در روز همه پرسي اعلام مي كنند كه اين موضوع را مي پذيرند يا خير. در مجموع رفراندوم راه روشني است، فايده هاي زيادي دارد كه بعدا بايد درباره آن بحث كنيم. هرچند كه متأسفانه به دلايل گوناگوني راه رفراندوم را تا كنون باز نكرده‌ايم، شايد خيلي ها هم از رفراندوم خوششان نمي آيد؛ چون امتيازاتي دارند كه نمي خواهند بر اثر رفراندوم آن امتيازات را از دست دهند. در كشور اختلافات سياسي، فرهنگي و اجتماعي وجود دارد كه برخي از اين اختلافات منفعت مي برند و نمي خواهند منفعت شان از دست برود. باز هم يادآور مي شوم كه رفراندوم فوايد زيادي دارد. مكانيزم آن را نيز در قانون اساسي گذاشته‌اند و خوشبختانه در بازنگري قانون اساسي هم اين موضوع حذف نشد.

 

ناظمي اردكاني: تجربه همه پرسي را بعد از انقلاب در سه مقطع داشتيم، دوازدهم فروردين 58 نوع حكومت را مردم انتخاب كردند، در 12 آذر 58 مردم با اكثريت قاطع به قانون اساسي رأي دادند و در 6 مرداد 68 نيز پس از 10 سال همه پرسي درباره بازنگري در قانون اساسي انجام شد. پس 3 تجربه موفق در برگزاري همه پرسي داشتيم. در قانون اساسي، 6-7 اصل به مووضع همه پرسي اشاره دارد.

 

اصل 6 قانون اساسي در اين خصوص مي گويد همه تصميم گيري هاي كشور متكي به رأي مردم است. رأي مردم اينجا تبلورش در مجلس شوراي اسلامي است و نمايندگان در موضوعات جاري تصميم گيري مي كنند. همين اصل تأكيد دارد، جاهايي ضرورت پيدا مي كند كه به آراي عمومي و همه پرسي مراجعه شود. در اصل 36 قانون اساسي نيز آمده كه با چه مكانيزمي رفراندوم مي تواند برگزار  شود، به اين روال كه دولت بايد لايحه دهد، 100 نفر از نمايندگان مجلس امضا كنند، دو سوم نمايندگان مجلس به همه پرسي رأي دهند و به تأييد شوراي نگهبان برسد و در نهايت رهبري اجازه دهد. كما اينكه در همه كشورها بالاترين مقامي كه در نظام حكومتي وجود دارد، مجوز برگزاري رفراندوم را مي دهد. اصل 59 نيز مي گويد درباره مسائل مهم كشور در زمينه‎هاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي مي توانيم همه پرسي داشته باشيم. براساس اصل 110 نيز فرمان صدور مجوز همه پرسي با مقام رهبري است. اصل 177 درباره بازنگري در قانون اساسي و اصل 99 نيز مكانيزم نظارت بر همه پرسي را مي گويند.

 

ناظمي اردكاني: كشورهايي كه خود را مهد دموكراسي مي دانند در رابطه با مسائل فرعي هيچ وقت دنبال همه پرسي نرفتند. حبيبي: با برگزاري رفراندوم هيچ كفري اتفاق نمي افتد. وقتي همه مردم صاحب اختيار اين كشور هستند، چه ايرادي دارد كه بگوييم كه زور نمايندگان شما نرسيد، خودتان مستقيم بگوييد كه چه كنيم.

پس به دليل اهميت اين موضوع، در چندين اصل قانون اساسي به مساله همه پرسي اشاره شده و راه رفراندوم باز است. البته بايد ضرورت كشور ايجاب كند كه همه پرسي اتفاق بيفتد، رفراندوم باعث عزم ملي مي شود. البته بستگي به شرايط، موقعيت و ضرورت تامي دارد كه اين مسئله را ايجاب مي كند.

 

 

 

خبرآنلاين: شما مي‎فرماييد كه ضرورتي بايد ايجاب كند كه رفراندوم برگزار شود. به نظرتان بعد از سال 68 ما موضوع مهم ديگري نداشتيم كه برايش رفراندوم برگزار شود؟ يا به قول آقاي حبيبي منافع برخي به خطر مي افتاد كه نگذاشتند به آراي مستقيم مردم مراجعه شود؟

 

ناظمي اردكاني: رساله دكتراي من درباره قانون اساسي بود؛ به همين جهت چندين بار قانون اساسي را مطالعه كرده‌ام. معتقدم ظرفيت هايي در قانون اساسي وجود كه مشكلات جاري و توسعه اي كشور را با اين ظرفيت ها مي توان حل كرد. البته در بعضي موارد نمي توانيم از اين ظرفيت ها استفاده كنيم كه نياز به بازنگري در قانون اساسي پيش مي آيد. البته دارد زمينه بازنگري در قانون اساسي ايجاد مي‎شود.

 

اما ظرفيت هاي ديگري هم در قانون اساسي هست كه مي شود از آنها استفاده كرد. مثلا در موضوع مذاكرات هسته اي كه كار آساني نبود؛ بر اساس ظرفيت هاي ديگر مندرج در قانون اساسي مذاكرات انجام و توافقنامه امضا شد. همان زمان برخي مطرح كردند كه وارد همه پرسي شويم، اما ظرفيت ديگري هم در قانون اساسي بود و براساس آن مذاكرات انجام شد. 

 

حبيبي: اصل 59 قانون اساسي، مخصوص همه پرسي است. درست است كه قانون گذار مجلس است و يكسري اختيارات هم رهبري دارد. اما يك جايي هم مي شود كه از طريق همه پرسي به افكارعمومي مراجعه كرد. اما دو شرط دارد؛ اينكه دو سوم نمايندگان مجلس به اين درخواست رأي دهند، شوراي نگهبان تأييد و رهبري مجوزش را صادر و زمان آن را اعلام كند.

 

در موضوع مذاكرات هسته‌اي كه آقاي ناظمي گفتند از ظرفيت‎هاي ديگر قانون اساسي استفاده شد، بايد بگويم كه در بند 8 اصل 110 قانون اساسي، آمده كه «حل‏ معضلات‏ نظام‏ كه‏ از طرق‏ عادي‏ قابل‏ حل‏ نيست‏» در حيطه اختيارات رهبري است. من معقتدم كه مسئله مذاكره با خارجي ها، براساس همين بند 8 اصل 110 انجام شد. البته رهبر انقلاب مي توانستند تصميم گيري درباره اين مسئله را به نتيجه همه پرسي كه در بند 3 همين اصل آمده، واگذار كنند. يعني مردم نظر دهند.

 

ناظمي اردكاني: من نمي گويم عدم مراجعه به آراي عمومي مضرات دارد، مي گويم ضرورت بايد ايجاب كند. كاري كه ضرورتي به انجام آن وجود ندارد، اجراي آن لوث كردن قانون اساسي است. حبيبي:  اگر باب همه پرسي باز شود، همه افراد كه مي توانند آزاد حرف بزنند و ديگر نمي ترسند كه كسي يقه آنها را بگيرد، دلايل و مستندات خود را مي گويند. در نتيجه نظام به اين نتيجه مي رسد كه هم افكار عمومي آگاه شده است و هم اينكه مي تواند مقتدرتر عمل كند.

موضوعات ديگري هم هست كه مي توان هم از طريق بند 8 اصل 110 راه حلشان پيگيري شود يا آنكه با نظر رهبر انقلاب به همه پرسي گذاشته شوند. مثلا مساله فساد كه داد همه را درآورده است، از رهبري تا مردم، همه درباره فساد ناراحت هستند. چون عده اي براي خود امتيازات خاصي قائلند. براي حل اين مسئله مي توانند بنشينند مطالعه كنند و راه هاي موثر مبارزه با فساد را پيدا كنند و به جاي مجلس شوراي اسلامي، اعلام نظر درباره اجراي اين راه هاي مبارزه با فساد را به مردم واگذار كنند. اگر مردم از طريق همه پرسي وارد مسئله اي شوند، به حل مشكلات كشور كمك مي كنند. چون اطلاعات مردم درباره آن موضوع كامل مي شود و چون به آن رأي مي دهند، پايبند به اجرايش نيز خواهند بود. 

 

اين روند فرق مي كند با زماني كه مجلس موضوعي را مصوب كند. گاهي مشاهده مي كنيم با وجودي كه موضوعي قانون مصوب مجلس است، اما برخي مردم از اجراي آن طفره مي روند. فايده ديگر رفراندوم اين است كه دولت قدرت قوي تري براي اجراي نتيجه همه پرسي پيدا مي كند. اما معتقدم جريانات خاصي مسلط هستند كه نمي خواهند رفراندوم برگزار شود. وقتي همه مردم بيايند، براي حفظ موضوعي كه درباره اش نظر دادند، تلاش خواهند كرد. در مجموع رفراندوم آگاهي هاي عمومي را نسبت به آن موضوع مهم بيشتر، مسئوليت هاي عمومي را براي حفاظت از موضوع تحريك و كارهاي اجرايي را بهتر به سامان مي رساند. مثلا اقتصاد ايران شامل سه بخش تعاوني، دولتي و خصوصي است. سهم دولت نسبت به اول انقلاب ضعيف شده، چون برخي حوزه هاي اجرايي را به بخش خصولتي واگذار كرده است. تعاوني هم كه عملا ضعيف يا بهتر است بگوييم وجود خارجي ندارد. امروز دولت دادش از خصولتي ها بلند است؛ چون برخي روي اين سرمايه ها مسلط شده‌اند و سود مي برند. مجلس هم در اين مورد قانون دارد، اما عده اي در برابر اجراي قانون مقاومت مي كنند. بنابراين نمي توان قانون را به اجرا درآورد. نهايتا عرض كنم كه متاسفانه با وجود فوايد يادشده ذيل اجراي رفراندوم، اصل همه پرسي الان اصلي فراموش شده‎اي در كشور است.

 

 

 

خبرآنلاين: آقاي حبيبي معتقدند در فضايي كه به همه پرسي مراجعه نمي شود، هم نظر مردم به صورت مستقيم اخذ نمي شود و هم برخي نظر خود را به مردم تحميل مي‎كنند، اعم از مجلس و دولت. نكته ديگر مد نظر ايشان اين بود كه شايد مردم به مصوبات مجلس يا دولت پايبند نباشند ولي در جايي كه خودشان را در تصميم گيري شريك بدانند، به آن پايبندند. شما هم اين موارد را قبول داريد؟

 

ناظمي اردكاني: بديهي است كه وقتي همه پرسي اتفاق مي افتد، يك عزم ملي پشت آن تصميم و اصلاحي كه بايد صورت بگيرد، قرار دارد. اما بايد ضرورت اين موضوع را درك كرد. يعني درك جامعه و مسئولان ما بايد به اين سمت برود كه ضرورتي براي برگزاري همه پرسي وجود دارد.امروز فساد در جامعه باعث اعتمادسوزي مي‎شود و لطمه بزرگي به ارزش هاي انقلاب و نظام اسلامي وارد مي سازد و اساسا در اين شرايط پاشنه آشيل كشور فساد است. همه هم واقف هستند كه براي فسادزدايي بايد كاري انجام داد. حال آيا اين موضوع ضرورت پيدا مي كند كه به همه پرسي گذاشته شود؟ همه پرسي كنيم كه چه بپرسيم؟ بگوييم فساد باشد يا نه؟ خب طبيعي است كه همه مي آيند و مي گويند نباشد! من تا كنون نشنيدم يا حتي گزارشي نخواندم كه در آن آمده باشد مسئولين يا مردم گفته اند كه فساد باشد!

 

خبرآنلاين: خب اساسا اين سوال نقض غرض است. قطعا كسي موافق فساد نيست كه به رفراندوم گذاشته شود!

 

حبيبي: خلط مبحث شد، منظور من اين نبود. در مورد اين موضوع توضيح خواهم داد. 

 

ناظمي اردكاني: رييس جمهور در سخنراني روز 22 بهمن اشاره كردند كه براي يك بار كه شده اصل 59 قانون اساسي را اجرا كنيم. اما نگفتند در چه زمينه اي و در چه موضوعي اين همه پرسي را اجرا كنيم. اين اصل از قانون اساسي كه يك موضوع فانتزي نيست. بسياري از مفاد قانون اساسي اجرا نمي شود. اگر اجرا شود بسياري از معضلات كشور يكي پس از ديگري حل مي شوند. بسياري از اصول قانون اساسي ما مترقي است. اين اصول از سوي شخصيت هاي بنامي كه مسئول تدوين آن بودند با دقت كافي نوشته شده اند. فرصت نيست كه من بگويم در زمينه هاي مختلف چه اصولي داريم اما در اصلي كه مربوط به اقتصاد است و آن را به سه بخش دولتي، خصوصي و تعاوني تقسيم كرده، به موارد خوبي اشاره شده است.

 

حبيبي: موضوعاتي است كه رئيس جمهور مي گويد عده اي نمي گذارند وضعيت اصلاح شود، رهبري نيز از وضعيت موجود گلايه مي كنند. از طريق رفراندوم مي توان آگاهي عمومي را در آن موضوعات افزايش داد تا براساس افزايش مسئوليت و نظارت عمومي، دست متنفذين قطع و آنها تابع قانون شوند. 

ناظمي اردكاني: بسياري از نارسايي ها، مشكلات و موانعي كه داريم بخاطر اين است كه اصول قانون اساسي را رعايت نكرده ايم يا بد اجرا كرده‎ايم. همه پرسي هم با توجه به اينكه بايد براي آن هزينه زيادي كرد بديهي است كه خاصيتش هم زياد است اما اين اصل هم بايد درست اجرا شود.

من مدتي وزير تعاون بودم و مي گويم كه اين اصل در بخش تعاون اجرا نمي شود. مردم هم قائل هستند كه بايد اجرا شود. چه بسا بسياري از مباحث اقتصادي از طريق اجراي اين اصل قابل حل و فصل است. اينكه اقتصاد كشور در مقاطعي به سمت دولتي شدن رفت، متاثر از همين موضوع است. بايد از همين ظرفيت قانون اساسي استفاده شود تا بتوانيم از اقتصاد دولتي رهايي يابيم. اما باز هم در زماني كه اصلاح اصل 44 نوشته شد، اجرا نشد و الان هم خوب اجرا نمي شود. مباحثي كه اين سالها در مورد خصولتي مطرح مي شود به جهت عدم اجراي صحيح اين اصل است. اگر ليت مئارد خوب اجرا شود ما از اين معضل رهايي پيدا مي كنيم.

 

تجربه همه پرسي در كشورهاي ديگر هم وجود دارد. كشورهايي كه خود را مهد دموكراسي مي دانند در رابطه با مسائل فرعي هيچوقت دنبال همه پرسي نرفتند. در كشور فرانسه از سال 1958 تا به امروز 5 بار همه پرسي انجام گرفته است. آن هم در ارتباط با قانون اساسي و نحوه انتخاب رييس جمهور بوده است. يعني در مورد مسائل جاري كشور به دنبال همه پرسي نرفتند. در انگلستان از سال 1973، تنها 6 بار همه پرسي انجام گرفته است. يكبار در ارتباط با استقلال ايرلند بوده است و دو سال قبل بود كه خروج و يا عضويت در اتحاديه اروپا به همه پرسي گذاشته شد. يا كشور اسپانيا از سال 1976 دو بار همه پرسي داشته است كه يكبار آن در مورد استقرار نظام دموكراسي بوده است. تركيه از سال 1961، 6 بار همه پرسي برگزار كرده است. يكي از مواردش اين بود كه نظام پارلماني به سمت نظام رياستي برود كه از دوران آتاتورك مقرر شده بود. مورد ديگر لغو پست نخست وزيري در اين كشور بود. يا در كشور اوكراين استقلال كريمه به همه پرسي گذاشته شد. در روسيه از سال 1993، تنها يكبار و آن هم در ارتباط با قانون اساسي جديد اين كشور اقدام به برگزاري همه پرسي شد. كشور امريكا هم تا الان همه پرسي نداشته است.

 

خبرآنلاين: از اصل موضوع دور شديم. لطفا به اين بخش از صحبت هاي آقاي حبيبي پاسخ بفرماييد كه عدم مراجعه به آراي عمومي چه مضراتي دارد؟

 

ناظمي اردكاني: من نمي گويم عدم مراجعه به آراي عمومي مضرات دارد، مي گويم ضرورت بايد ايجاب كند. كاري كه ضرورتي به انجام آن وجود ندارد، اجراي آن لوث كردن قانون اساسي است. اين قانون مكانيزم همه پرسي را روشن كرده است. لايحه اي بايد از سوي دولت داده شود و براي تصويب به مجلس برود. يا اينكه مجلس طرح بدهد و آن را مصوب كند و در شوراي نگهبان تاييد شود. مجوز مقام رهبري هم گرفته شود تا در نهايت اين كار انجام شود. در اين صورت عزم ملي پشت آن ضرورت قرار مي گيرد. از بدو پيروزي انقلاب به جز مقام معظم رهبري، بقيه روساي مختلف جمهور بحث همه پرسي را مطرح كرده‌اند.

 

ناظمي اردكاني: 22 بهمن فرصتي است كه دستاوردهاي انقلاب گفته شود. فرصت گلايه نيست. موضوع رفراندوم وصله ناچسبي در آن روز بود. حبيبي: اتفاقا رئيس جمهور بايد بگويد كه گير كجاست، وقتي مجلس هست، دولت هست، چرا باز هم مشكل داريم؟ اينجاست كه بحث همه پرسي را مطرح مي كند.

خبرآنلاين: بله هم آقاي خاتمي براي لوايح دوقلو اين موضوع را مطرح كردند، هم آقاي احمدي نژاد براي يارانه ها و در دوره آقاي روحاني هم براي مذاكرات هسته اي اين موضوع مطرح شد. اما كسي نه طرحي برايش مي نويسد و نه لايحه آن را هيچ دولتي ارائه داده است.

 

ناظمي اردكاني: منظور من هم همين است كه حرف زدن و عمل نكردن، لوث يك اصل مهمي از قانون اساسي است.

 

 

 

خبرآنلاين: آقاي حبيبي، شما گفتيد كه در مورد مفاسد اقتصادي مي توان همه پرسي برگزار كرد. اما آقاي اردكاني مخالفند. نوع سوال در مورد مفاسد اقتصادي را چطور بايد تدوين كرد كه سوالش بديهي نباشد و جواب آن آري يا خير باشد؟

 

حبيبي: من بحثم با آقاي دكتر فرق دارد. من حرفم اين است كه اولا قانون اجازه برگزاري رفراندوم را داده است. يعني اين موضوع را براي جامعه پسند كرده است. دوم اينكه قانون براي اين كار هم راههايي را مشخص كرده است. روشنفكران جامعه و دلسوزان كشور كه در مسائل سياسي كشور وارد هستند و مي دانند موانع پيشرفت ها كجاست مي آيند و با سخنراني هاي خود افراد مختلف را متوجه مي سازند كه چگونه مي شود از اين طريق مشكلات را حل كرد. وقتي مردم متوجه شوند و دولت هم قبول كند كه رفراندوم را عملي كند و رهبري هم فرمان اجراي آن را صادر كنند، پشتوانه محكم تري براي اجرا پيدا مي كند.

 

الان دولت به ستوه آمده كه نمي توان جلوي فساد را گرفت. رهبري هم چقدر بايد در اين زمينه توصيه كنند. چرا مساله حل نمي شود؟ اين «چرا» را روشنفكران و صاحب نظران بايد مطرح كنند. مثلا بيايند و بگويند كه يك عده نفوذ دارند و اجازه اين كار را نمي دهند. يك عده منافعي دارند و نمي گذارند. پس راهش اين است كه افكار عمومي متوجه شود و بعد اين موضوع به رفراندوم گذاشته شود. آن وقت ديگر كسي نمي تواند در برابر آن ايستادگي كند.

 

خبرآنلاين: در پاسخ به سخنان آقاي ناظمي بفرماييد كه در اين زمينه چه سوالي بايد بپرسند كه پاسخش بديهي نباشد؟

 

حبيبي: از مردم بپرسند كه آيا مي خواهيد ما اقتصاد را به نوعي ديگر بكار بگيريم؟ يا هر موضوع ديگري. موضوعي كه قرار است مورد رفراندوم واقع شود، بايد چند ماه گفته و بررسي شود تا مردم آگاه شوند. آنگاه كه آگاه شدند فايده زيادي خواهد داشت. مثلا ممكن است كساني كه ذي نفوذ هستند، خود بخود تنبيه شوند و كنار بكشند. اين اتفاق خوبي است. همين آگاهي عمومي موضوع مهي است. اينگونه دولت دستش مي آيد كه چه كار كند. يعني كسي كه قرار است جلوي فساد را بگيرد ديگر نمي تواند بگويد كه برخي سنگ اندازي مي كنند. چون راي عمومي پشت آن است.

 

ناظمي اردكاني: يك مورد كه مي شود درباره آن رفراندوم شود بحث بر سر اين است كه كشور رياستي يا پارلماني اداره شود. در برخي كشورها آن حزبي كه اكثريت صندلي هاي مجلس را داشته باشد، رئيس جمهور را انتخاب مي كند. بخشي از مشكلات مي تواند از اين طريق حل و فصل شود. حبيبي: من به شدت با نظام پارلماني كه مجلس رئيس جمهور را انتخاب كند، مخالفم. رئيس جمهور را بايد مردم انتخاب كنند چون همه كشور متحد مي شوند براي انتخاب كسي كه بالاترين مقام اجرايي كشور است.

در مورد ديگر مثلا بيكاري كه يكي از مشكلات جامعه ما است هم مي‎توان رفراندوم برگزار كرد. صاحبنظران و مطلعين بگوييد كه راه برون رفت ازاين مشكل چيست؟ خب چه اشكالي دارد همه آنهايي كه صاحب نظر هستند از طريق رفراندوم پاي كار بيايند. 

يا مثلا الان كه رهبري هم احساس مي كنند كه زور دولت و مجلس به مبارزه با فساد نرسيده، مي توان بطور مستقيم از مردم كمك گرفت. شما غافل نشويد از اينكه افكار عمومي هر اندازه كه از مسائل مطلع شوند و از نظام حمايت كنند، مي تواند كشور را با موفقيت روبه رو سازد.

 

من نمي گويم كه حتما بايد رفراندوم برگزار كنيم، اما اگر اين موضوع باب شود؛ مسائلي را كه مي خواهيم به همه پرسي بگذاريم، صاحبنظران و مطلعين و سياستمداران و ... در مورد آن حرف مي‎زنند تا كم كم قضيه و موانع و مشكلات روشن شود. آقاي ناظمي مي گويند ضرورتي براي همه پرسي وجود ندارد، چون هيچ لنگي اي در كار وجود ندارد. چرا واقعا؟ پس اين لنگي ها چيست؟ دموكراسي ما لنگي دارد، عدالت اجتماعي ما لنگي دارد. همين چند روز پيش رهبري انقلاب در مورد اين موضوع صحبت كرده اند. اين لنگي از كجا مي آيد؟ از قوانين است؟ يا دستگاه‎ها آن را اجرا نمي كنند؟

 

شما اقتصاد مقاوتي را در نظر بگيريد. اين ابلاغيه چرا نمي تواند اجرا شود؟ شايد اگر باب همه پرسي باز شود-من نمي گويم كه برگزار شود- همه افراد كه مي توانند آزاد حرف بزنند و ديگر نمي ترسند كه كسي يقه آنها را بگيرد، دلايل و مستندات خود را مي گويند، در نتيجه نظام به اين نتيجه مي رسد كه هم افكار عمومي آگاه شده است و هم اينكه مي تواند مقتدرتر عمل كند. يا حتي به اين نتيجه مي رسد كه همه پرسي برگزار شود. هيچ كفري اتفاق نمي افتد. وقتي همه مردم صاحب اختيار اين كشور هستند، چه ايرادي دارد كه بگوييم كه زور نمايندگان شما نرسيد، خودتان مستقيم بگوييد كه چه كنيم. قانون اين را مي دانسته كه چنين اصلي را آورده است. مواردي لازم مي شود كه مردم بيايند و مستقيم راي بدهند. اگر در مورد جدايي انگلستان از اتحاديه اروپا مردم راي نداده بودند، الان كه خيلي از سياستمداران اين كشور دوست دارند به پارلمان اروپا بازگردند، آن وقت تكليف چه مي شد؟ بالاخره راي مردم است و بايد به آن احترام گذاشت. يا اينكه در كشور سوييس براي خيلي از مسائل همه پرسي برگزار مي كنند.

قانون اساسي اين فرصت را فراهم كرده است. اما الان عده‌اي از مردم مي گويند كه برخي مي برند و مي دوزند، ما چه كاره ايم! خب چرا چنين اتفاقي صورت مي گيرد؟ ما بايد كاري كنيم كه مردم احساس كنند كه اين حكومت جمهوري است، هم مسئولين با راي مردم انتخاب مي شوند و هم هر كاري بر اساس راي و اراده مردم انجام مي شود. اين فرصت را قانون اساسي ايجاد كرده تا مسئولان، حضور مردم در صحنه را زنده نگه دارند. اما به هر حال يك عده اي امتيازاتي دارند كه نمي خواهند آن را از دست بدهند و اتفاقا همين ها هستند كه با برگزاري رفراندوم مخالفت مي كنند.

 

 

 

خبرآنلاين: آقاي حبيبي جمع بندي حرف شما اين است كه عدم مراجعه به آراي عمومي اين حس را در مردم ايجاد كرده كه هيچ‎كاره‌اند و نااميد شده‎اند، درست است؟

 

 

حبيبي: بله مي تواند اين حس را ايجاد كند، آن طرف قضيه هم اين است كه مراجعه به آراي عمومي اين حس را به مردم مي دهد كه صاحب اختيار مملكت هستند و به دولت هم اين حس را مي دهد كه مردم ناظر بر عملكردش هستند.

 

خبرآنلاين: آقاي ناظمي نظر شما در اين باره چيست؟

 

ناظمي اردكاني: بسياري از نارسايي ها، مشكلات و موانعي كه داريم بخاطر اين است كه اصول قانون اساسي را رعايت نكرده ايم يا بد اجرا كرده‎ايم، اين يك امر بديهي است. همه پرسي هم با توجه به اينكه بايد براي آن هزينه زيادي كرد بديهي است كه خاصيتش هم زياد است اما اين اصل هم بايد درست اجرا شود.

 

حبيبي:مراجعه به آراي عمومي اين حس را به مردم مي دهد كه صاحب اختيار مملكت هستند و به دولت هم اين حس را مي دهد كه مردم ناظر بر عملكردش هستند. 

ناظمي اردكاني:وقتي همه پرسي مي كنيد بايستي يك جواب بگيريد، مردم بگويند بله يا نه. اگر مي گويند بله، بايد آن مفادي كه به رفراندوم گذاشته مي شود كاملا روشن باشد.

حبيبي: بله هزينه همه پرسي بالاست.

 

ناظمي اردكاني: وقتي همه پرسي مي كنيد بايستي يك جواب بگيريد، مردم بگويند بله يا نه. اگر مي گويند بله، بايد آن مفادي كه به رفراندوم گذاشته مي شود كاملا روشن باشد. مثلا درباره فسادزاديي بايد مفاد آن فسادزدايي مشخص شده باشد تا مردم اطلاع كافي داشته باشند و پاي صندوق بگويند نه يا بله.

 

در مورد فساد با توجه به اينكه خودم از اين مساله شناخت دارم، معتقدم ريشه فساد در كشور ما به اين برمي گردد كه اقتصادملي به فروش نفت خام وابسته شده است. اين ارز تبديل به ريال مي شود و بعد وارد اقتصاد مي شود، عمده فساد از اين نقطه است. اگر بند ناف اقتصاد كشور از نفت بريده شود و كل درآمد نفتي به صندوق توسعه ملي برود، بساط  فساد برچيده مي شود. حتي اشكالات در سيستم بانكي هم از همين نقطه سرچشمه مي گيرد.

 

خبرآنلاين: اين كه لنگ يك اگر بزرگ است...

 

نجفقلي حبيبي: همين مثالي كه آقاي اردكاني درباره فساد گفتند عالي است، وقتي راي عمومي پشت اين موضوع باشد كه درآمد نفت بايد به صندوق توسعه ملي برود، ديگر هر كسي نمي تواند حرفي بزند و منافذ نفوذ بسته مي شود. شما الان زورتان نمي رسد كه چنين كاري بكنيد، ولي همين همه پرسي مي تواند اين توان را ايجاد كند كه همين جا، آن بند ناف بريده مي شود.

 

ناظمي اردكاني: اخيرا طرحي در مجلس مطرح شده است كه محل مناقشه هم است. در اين طرح به دنبال اين هستند كه مسئولان از بدو پيروزي انقلاب تا امروز زندگي شان چطور بوده و از كجا به كجا رسيده اند. از نظر برخي نمايندگان اين طرح خوب است، برخي نمايندگان هم مخالفند. اينجا دولت مي گويد من عاجزم با فساد مبارزه كنم. خب مي تواند لايحه تدوين كند و به مجلس ببرد، آنجا كه راي بياورد قطعا شوراي نگهبان و رهبري هم درباره اين موضوع حساسند و مي توان همه پرسي برگزار كرد. يا همين طرح مجلس را به دو سوم راي نمايندگان برسانند و به سمت همه پرسي بروند.

 

من معتقدم كه راه همه پرسي را قانون اساسي مشخص كرده است. از اين ظرفيت قانون اساسي مي توان استفاده كرد اما راهش بايد دنبال شود، در واقع ضرورت بايد ايجاب كند. همه پرسي، اصلي نيست كه فانتزي اجرا شود يا اين اصل را سبك بشمارند. اصلي است كه اگر ضرورت ايجاب كند همه مردم بايد پاي صندوق همه پرسي بيايند. قاعده اش هم اين است كه راي بالايي بياورد. اگر همه پرسي راي پاييني بياورد، آن عزم ملي براي اجرايش ايجاد نخواهد شد.

 

 

 

حبيبي: من همين جا با شما اختلاف نظر دارم. مثال خوبي  زديد. من مي گويم وقتي يك موضع توسط متخصصان، روشنفكران، صاحبنظران، نمايندگان و ...بررسي شد ومشخص شد علت اصلي مساله چيست، براي آن علت مفادي تعيين مي شود و به همه پرسي گذاشته مي شود. مشكل ما اين است كه مي گويند يك عده اي مقاومت مي كنند، عده اي كه منافع دارند نمي گذارند، بله اينها واقعيت است، شوخي هم نيست. ما هم نمي دانيم چه كساني هستند دولت هم كه اين افراد را معرفي نمي كند. شما فكر مي كنيد همين موضوع درآمد نفت را مي گذارند به راحتي رفراندوم گذاشته شود؟ عده اي چنان منفعتي دارند كه چنين كاري خيلي سخت است. ببيند الان مشكل همه ما اين است كه نمي دانيم مشكل كجاست، وقتي مباحث و مشكلات مطرح مي شود، چندماه از سوي رسانه ها، روشنفكران، صاحبنظران، مردم، نمايندگان و ..مورد بحث قرار مي گيرد و بعد از اينكه پخته شد مي تواند به مرحله همه پرسي برسد.

 

خاطرم هست يكبار بحث شد كه در قانون اساسي آمده دارايي برخي مقامات بايد در اول و آخر مسئوليت شان رسيدگي شود.

 

خبرآنلاين: بله اصلي كه به «از كجا آورده ايد؟» معروف است.

 

حبيبي:بله همان اصل. در يكي از مجالس طرحي مطرح شد كه عده اي ديگر از مسئولان مثل نمايندگان را هم به اين قانون اضافه كنند ولي عده اي مخالفت كردند و گفتند قانون اساسي فقط افراد خاصي را ذيل اين موضوع مطرح كرده است. خود اعضاي شوراي نگهبان هم مخالفت كرد. اما وقتي جامعه صلاح ديد كه اين كار صورت بگيرد كه افراد جديدي به اين قانون اضافه شود، آن وقت ديگر كسي نمي تواند مخالفت كند. معتقدم فايده رفراندوم بيدار كردن و آگاه كردن مردم و افكارعمومي از يك سو است و از سوي ديگر دست مديريت عالي كشور براي كاري كه مي خواهد بكند را باز مي گذارد.

 

ناظمي اردكاني: معتقدم ظرفيت هايي در قانون اساسي وجود كه مشكلات جاري و توسعه اي كشور را با اين ظرفيت ها مي توان حل كرد. حبيبي: آقاي ناظمي مي گويند ضرورتي براي همه پرسي وجود ندارد، چون هيچ لنگي اي در كار وجود ندارد. چرا واقعا؟ پس اين لنگي ها چيست؟ دموكراسي ما لنگي دارد، عدالت اجتماعي ما لنگي دارد.

خبرآنلاين: آقاي حبيبي مي گويند كه منافع برخي ايجاب مي كند كه نگذارند رفراندوم برگزار شود، اقاي ناظمي هم مي گويند كه همه فقط حرف مي زنند و كسي طرح و لايحه اي براي برگزاري رفراندوم ننوشته است. از جمع بندي اين دو نظر مي توان چنين برداشت كرد كه اين نمي شود و نمي گذارند، ريشه در دولت ها و مجالس دارد يا ...

 

حبيبي: منافع عده اي به هرحال ايجاب نمي كند، يا عقل شان مي گويد كه نبايد بشود يا عده اي اين ملاحظه را دارند كه اگر بشود چه مضراتي براي آنها دارد. در واقع گيرهايي وجود دارد كه اين اجازه را نمي دهند، اين گيرها را كجا بايد حل كرد؟ مشخص است كه مجلس زورش نرسيده است، دولت هم كه زورش نمي رسد. رهبري هم كه دائما تذكر مي دهند و نصحيت مي كنند. پس بايد راهي پيدا كرد. البته هنوز فضا براي برگزاري همه پرسي محيا نيست.

 

 

 

خبرآنلاين: يعني هيچ نيتي در مجلس و دولت براي اينكه همه پرسي برگزار شود، نيست؟

 

حبيبي: نه هيچ نيتي در مجلس و دولت نيست. فقط همه گلايه مي كنند. الان ناراحتي هاي اجتماعي همه را به درد آورده است، خب اين ناراحتي هاي اجتماعي علت هايي دارد كه بايد بررسي شود و راه هاي حل آن مشخص شود. اين راه حل ها يا مي رود به همه پرسي گذاشته مي شود يا مجلس يا دولت قانون آن را تهيه مي كنند. من نمي گويم حتما بايد به سمت همه پرسي برويم ولي طرح آن در جامعه افكارعمومي را متوجه مسائل مي كند و صاحبنظران نظر مي دهند و افكارعمومي هم متوجه مي شود. وقتي همه متوجه گيرها و مشكلات شدند نهادها براي حل آن وارد مي شوند. خود همه پرسي كه در قانون اساسي است اصل خوبي است تا دردسرها را كم كند.

 

ناظمي اردكاني: بحث همه پرسي بعد از سخنان رئيس جمهور در مراسم 22 بهمن دوباره مطرح شد. حال آنكه در 22 بهمن مردم به خيابان ها مي آيند براي اينكه مسير انقلاب اسلامي كه شروع شده، ادامه پيدا كند؛ اين روز فرصتي است كه دستاوردهاي انقلاب گفته شود. فرصت گلايه نيست. رئيس جمهور در بخش اول صحبت هايشان دستاوردهاي نظام را خوب مطرح كردند، موضوع رفراندوم وصله ناچسبي به اين صحبت ها بود كه در اين مراسم طرح شد.

 

از نگاه من همه پرسي نياز كشور است. در رابطه با اصلاح برخي مفاد قانون اساسي مي توان از اين اصل استفاده كرد كه البته بايد زمينه هايش را فراهم نمود. مثلا ما نيازمند يك مجلس شواري راهبردي هستيم. مجلس شوراي اسلامي الان در ارتباط با مسائل جاري كشور مثل بودجه سنواتي ورود مي كند و نمايندگان درگير مطالبات محلي هستند تا مطالبات ملي. قبل از پيروزي انقلاب اسلامي يك مجلسي تحت عنوان مجلس سنا داشتيم كه اين مجلس به مسائل راهبردي مي پرداخت در بسياري از كشورهايي كه امروز بحث دموكراسي مطرح است دو مجلس دارند. يك مجلس روزمره و يك مجلس در سطح راهبردي.

 

ناظمي اردكاني: همه واقف هستند كه براي فسادزدايي بايد كاري انجام داد. حال آيا اين موضوع ضرورت پيدا مي كند كه به همه پرسي گذاشته شود؟ همه پرسي كنيم كه چه بپرسيم؟ بگوييم فساد باشد يا نه؟ خب طبيعي است كه همه مي آيند و مي گويند نباشد. 

حبيبي: الان دولت به ستوه آمده كه نمي توان جلوي فساد را گرفت. رهبري هم چقدر بايد در اين زمينه توصيه كردند. چرا مساله حل نمي شود؟ يك عده منافعي دارند و نمي گذارند. پس راهش اين است كه افكار عمومي متوجه شود و بعد اين موضوع به رفراندوم گذاشته شود. آن وقت ديگر كسي نمي تواند در برابر آن ايستادگي كند.

موضوع دوم كه بعضا به آن اشاره مي شود موضوع تحزب گرايي در كشور است. در حال حاضر كساني كه وارد صحنه انتخابات مي شوند و نمايندگان را انتخاب مي كنند با مشكلات عديده اي روبرو هستند. مثلا در انتخابات رياست جمهوري تعداد كانديداها محدود به چند نفر مي‎شود كه نماد سلايق سياسي كشور شوند تا مشاركت حداكثري داشته باشيم. در واقع رقابت رسمي بايد بين دو يا سه حزب مقتدر صورت بگيرد و احزاب كانديداهايشان را به مجلس يا رياست جمهوري بفرستند. اگر اين اتفاق بيفتد بسياري از نارسايي ها حل و فصل مي شود.

 

يك مورد ديگر هم بحث بر سر اين است كه كشور رياستي يا پارلماني اداره شود. اين موضوع حساسي است. الان در برخي كشورها آن حزبي كه اكثريت صندلي هاي مجلس را داشته باشد، رئيس جمهور را انتخاب مي كند. بخشي از مشكلات مي تواند از اين طريق حل و فصل شود، بحث دوره رياست جمهوري هم مطرح است كه بايد 4 ساله باشد يا 8 ساله. اينكه يك فرد دو دوره فقط بتواند كانديد بشود يا نشود و مباحثي از اين قبيل. ببينيد اينكه برخي كساني كه در راس قدرت و هرم اجرايي كشور بودند، بعد از پايان دوره‎شان، اپوزيسيون نظام مي شوند ريشه در كجا دارد؟ وقتي فردي كه 8 سال رئيس جمهور بوده، بداند كه ديگر نمي‎تواند كانديدا بشود؛ اين فرد با شيب ملايم كنار مي رود و ديگر نمي آيد به عنوان يك فرد كه پشتوانه سياسي پيدا كرده، با ديگران رقابت كند. كشورهاي مختلفي هم اين موضوع را تجربه كرده‎اند. اين افراد بايد با شيب ملايم كنار بروند و در جايگاهي از تجربياتشان استفاده شود و كار فكري كنند. با اين روش اين مساله كه برخي روساي جمهور ما اپوزيسيون شده اند، چه آنها كه در داخل كشور ماندند يا آنها كه بيرون رفته اند، كمرنگ مي شود.

 

 

 

حبيبي: من نظرم با شما فرق مي كند. 22 بهمن روز ملي ايران و روز جمهوري اسلامي است، اينكه رئيس جمهور در اين روز مباحث كلان كشور را مطرح كند و به جامعه گزارش دهد، مهم است. داد مردم در همان روزها بلند بود كه چرا اقتصاد مشكل دارد، خب رئيس جمهور بايد بگويد كه گير كجاست، وقتي مجلس هست، دولت هست، چرا باز هم مشكل داريم؟ اينجاست كه بحث همه پرسي را مطرح مي كند. چون همه گفتند كه عده اي نمي گذارند. رئيس جمهور بايد نشان مي داد كه داد مردم را شنيده است. پس منعي نداشت كه از اين موضوع حرف بزند.

 

در موضوع احزاب نيز كه موضوعي كه مطرح كردند، تا حدودي درست است. بله ما حزب درست و حسابي نداريم، چون عده اي موافق با احزاب نيستند. در ايام انتخابات يكي دو حزب يا مجموعه سياسي تشكيل مي دهند، سروصدا مي كنند، بعد از انتخابات مي روند، گم مي شوند و پاسخگو نيستند. الان آبادگران كجاست؟ اين كار زشتي است كه اتفاق مي افتد. هيچ كس هم نمي داند چه كساني نمي گذارند احزاب شكل بگيرند.

 

ناظمي اردكاني: در چندين اصل قانون اساسي به مساله همه پرسي اشاره شده و راه رفراندوم باز است. البته بستگي به شرايط، موقعيت و ضرورت تامي دارد كه اين مسئله را ايجاب مي كند. 

حبيبي: متاسفانه با وجود فوايد اجراي رفراندوم، همه پرسي الان اصلي فراموش شده‎اي در كشور است.

درباره موضوع نظام پارلماني و رياستي نيز ايشان معتقدند كه مي توان رفراندوم برگزار كرد. من معتقدم اگر نظامي داشته باشيم كه رئيس جمهور با رأي مستقيم مردم انتخاب شود، بهتر از نظامي است كه رئيس جمهور از طريق حزب اكثريت در مجلس انتخاب شود. چون مردم يك بار رئيس جمهور و يك بار در شهر خود نماينده‎شان را انتخاب مي كنند و آنها به وزرا راي اعتماد مي دهند. عده اي مي خواهند با طرح نظام پارلماني، رئيس جمهور را هم در اختيار بگيرند؛ بنابراين تلاش مي كنند اراده مردم را در انتخاب رئيس جمهور سلب كنند. حذف رأي مردم از انتخاب رئيس جمهور، مصيبت را در كشور بيشتر مي كند.

 

من به شدت با نظام پارلماني كه مجلس رئيس جمهور را انتخاب كند، مخالفم. رئيس جمهور را بايد مردم انتخاب كنند چون همه كشور متحد مي شوند براي انتخاب كسي كه بالاترين مقام اجرايي كشور است. اما اگر دست نمايندگان باشد، در آن صورت برخي جريانات خاص، در شهرهاي كوچك مي توانند نمايندگان خود را به مجلس بفرستند و به اين ترتيب رئيس جمهور را در اختيار خود بگيرند.

 

در مجموع معتقدم كه اصل مترقي همه پرسي در قانون اساسي خيلي هم خوب است؛ اما بعد از سال 68 آن را اجرا نكرديم. البته حرفش را مي زنند ولي معلوم نيست كه اجرا شود. هرچه اقتدار مردم را در تصميم گيري ها بالا ببريم به منافع برخي لطمه مي زند.

 

موضوعاتي است كه رئيس جمهور مي گويد عده اي نمي گذارند وضعيت اصلاح شود، رهبري نيز از وضعيت موجود گلايه مي كنند. از طريق رفراندوم مي توان آگاهي عمومي را در آن موضوعات افزايش داد تا براساس افزايش مسئوليت و نظارت عمومي، دست متنفذين قطع و آنها تابع قانون شوند.