در ادامه گفت و گوي مورخ ۱۱ فروردين ۱۴۰۰ روزنامه آرمان ملي با مهدي پازوكي اقتصاددان آمده است:براساس اين قرارداد چينيها در صنعت نفت ايران، شركت ملي صادرات گاز ايران و شركت ملي صنايع پتروشيمي ايران و نيز زيرساخت حمل و نقل ايران سرمايهگذاري وسيعي انجام خواهند داد. از سوي ديگر اين توافق شامل همكاري نظامي، تسليحاتي و اطلاعاتي ميان دو كشور نيز خواهد بود. ادعاي «پتروليوم اكونوميست» اين است كه حجم سرمايهگذاري چين در ايران معادل ۲۸۰ تا ۴۰۰ ميليارد دلار آمريكا خواهد بود. بخش قابل توجهي از اين سرمايهگذاري چينيها طي سال نخست اجراي قرارداد ۲۵ ساله با آنها به صنعت نفت و گاز ايران تزريق ميشود و مابقي آن بهصورت مرحلهاي و براساس توافق دو طرف از سوي پكن در ايران انجام ميشود.
انتشار مفاد اين قرارداد با واكنشهاي موافق و مخالف همراه بوده است. برخي اين قرارداد را در شرايط تحريم به سود ايران ميدانند و برخي معتقدند بستن چنين قرارداد مهمي در شرايطي كه اقتصاد ايران در موضع ضعف قرار گرفته ممكن است پيامدهاي ناخوشايندي در بلندمدت به همراه داشته باشد. به همين دليل و براي تحليل و بررسي جنبههاي مختلف اين قرارداد «آرمانملي» با دكتر مهدي پازوكي اقتصاددان گفت وگو كرده كه ماحصل اين گفت وگو را ميخوانيد.
توافق اقتصادي ايران و چين به چه ميزان منافع ملي كشور را تأمين ميكند؟
در شرايط كنوني كه ايران در معرض ظالمانهترين تحريمهاي اقتصادي تاريخ قرار گرفته است، به همين دليل اگر ما در چنين شرايطي بتوانيم با هر كشوري در چارچوب منافع ملي ارتباط و مراوده اقتصادي داشته باشيم به سود منافع ملي كشور خواهد بود. بنده معتقدم حتي ما بايد با آمريكا نيز مراوده اقتصادي داشته باشيم. رويكرد آمريكا در سالهاي اخير به خصوص در زمينه تحريم اقتصادي ناجوانمردانه بوده است. با اين وجود ميتوان از طريق مذاكره اين تحريمها را خنثي كرد. به همين دليل بنده از مذاكره با آمريكا حمايت ميكنم. چه ما دوست داشته باشيم چه نداشته باشيم در دهههاي گذشته آمريكا بزرگترين اقتصاد جهان بوده است. كشورهاي اروپايي نيز متحد سياسي و اقتصادي آمريكا هستند.
اين كشورها سالانه يك تريليون و چهار صدميليارد دلار با آمريكا مراوده اقتصاي دارند. به همين دليل نيز كشورهاي اروپايي بهرغم اينكه متوجه هستند حق با ايران است اما براي تأمين منافع خود از آمريكا حمايت ميكنند. در نتيجه اگر ما در شرايط كنوني تلاش كنيم از تضاد منافع بين قدرتهاي اقتصادي جهان به سود خود استفاده كنيم اتفاق مباركي است. امروز كالاهاي صادراتي ايران با تحريم مواجه است. به همين دليل اگر بتوانيم در چنين شرايطي با كشور چين يك قرارداد منعقد كنيم و بتوانيم سيكل بسته اقتصاد ايران را نجات بدهيم يك اتفاق خوب رخ داده است.
چـــرا اقتصاد ايران در يك سيكل بسته قرار گرفته است؟
در يك اقتصاد بسته اگر بهترين اقتصاددانان هم حضور داشته باشند و نوبليستهاي اقتصاد جهان را هم دعوت كنيد هيچ كاري نميتوانند انجام بدهند و هيچ مشكلي حل نخواهد شد. به همين دليل اگر امروز ايران بتواند با چين به عنوان دومين قدرت اقتصادي جهان ارتباط داشته باشد يك حركت مثبت خواهد بود. با اين وجود بايد مفاد اين قرارداد را مطالعه كرد و تلاش كرد مفاد به شكلي در قرارداد گنجانده شود كه در راستاي تحقق منافع ملي باشد.
در شرايط كنوني جنجالها و هياهوهاي زيادي پيرامون قرارداد ايران و چين وجود دارد. به نظر ميرسد آمريكا و اسرائيل مهمترين كشورهايي هستند كه با اين قرارداد مخالف هستند. امروز فشار تحريمها را به خوبي ميتوان روي زندگي مردم مشاهده كرد. به همين دليل ما در شرايطي قرار داريم كه اگر بتوانيم يك ريال نيز به زندگي مردم اضافه كنيم و به اندازه يك ريال منافع ملي را بيشتر تأمين كنيم بايد اين كار را انجام بدهيم. ما بايد با هر كشوري براساس منافع ملي مذاكره و ارتباط اقتصادي داشته باشيم.
اگر ما با عراق نيز رابطه اقتصادي داريم بايد به فكر منافع ملي خود باشيم و اين قرارداد را به شكلي تنظيم كنيم كه منافع ملي ما را تأمين كند. در شرايط كنوني عراق كشورهاي اروپايي و آمريكا را دعوت كرده كه به استخراج منابع نفتي اين كشور بپردازند. بدون شك اين اقدام به سود منافع ملي عراق بوده است. در چنين شرايطي عراق به منافع مشترك خود با ايران فكر نميكند، بلكه به دنبال اين است كه از تكنولوژي مدرن غرب به سود استخراج منابع نفت خود استفاده كند. واقعيت اين است كه در دنياي امروز همه كشورهاي جهان به فكر منافع خود هستند.
چين با انعقاد اين قرارداد چه اهدافي را در اقتصاد ايران دنبال ميكند؟
ايران بايد در هر شرايطي به فكر منافع خود باشد. در عالم سياست هيچ دوستي دائمي نيست همانگونه كه هيچ دشمني دائمي نيست.آن چيزي كه همواره دائمي است منافع ملي يك كشور است كه بايد تلاش كرد به دست بيايد. ايران بايد به جز چين با ديگر كشورهاي جهان و منطقه نيز ارتباط اقتصادي برقرار كند. اين در حالي است كه برخي تندروهاي خارجي به همراه تندروهاي داخلي گمان ميكنند بايد دور ايران سيم خاردار كشيد و با هيچ كشوري ارتباط برقرار نكرد.
بنده با بسته بودن سيكل اقتصاد ايران مخالف هستم و معتقدم بايد تعامل با جامعه جهاني در دستور كار قرار بگيرد تا بتوانيم بر مشكلات فائل بياييم. ما نبايد از سر ناآگاهي به سمت خودتحريمي حركت كنيم. نمونه بارز آن اقدامات موضوع اف اي تي اف بود كه مجمع تشخيص مصلحت به شكلي عمل ميكند كه منافع ملي ايران تأمين نميشود. هنگامي كه به واسطه عدم تصويب اف اي تي اف مراودات پولي ايران تحت تأثير قرار ميگيرد چگونه ميتوان به تعامل مثبت با جامعه جهاني خوشبين بود.
وضعيت به شكلي است كه اگر امشب اعضاي مجمع تشخيص مصلحت نظام طي يك بيانيه اعلام كنند عضو اف اي تي اف خواهند شد صبح فردا تأثير اين اقدام در اقتصاد ايران قابل مشاهده خواهد بود. مشكلات اقتصادي ايران با اف اي تي اف حل نميشود و بلكه مشكل با تدبير و درايت مسئولان حل خواهد شد. ما بايد بپذيريم كه تعامل با جهان در نهايت به سود ما خواهد بود. اقتصاد ايران هم از دشمنان خارجي و هم از دوستان داخلي رنج ميكشد. قرار نيست كشور را بفروشيم، بلكه قرار است كشور را آباد كنيم. به همين دليل راهي به جز تعامل با جهان نداريم.
چرا قرارداد ايران و چين بدون شفافسازي در مفاد آن امضا شد؟
ما به فكر منافع ملي خود هستيم. تندروها در ايران كاري با سرمايه گذاران خارجي كردهاند كه كشورهاي خارجي كه قصد دارند در اقتصاد ايران سرمايهگذاري كنند با ترس و واهمه چنين اقدامي را انجام ميدهند.
آيا قرارداد ايران با چنين ميتواند تحريم هاي كنوني را خنثي كند و مسير جديدي پيش روي اقتصاد ايران قرار بدهد؟
قطعا اين قرارداد بر تحريمهاي صورت گرفته عليه ايران تأثيرگذار است. هنگامي كه قرار است ايران انرژي دومين قدرت اقتصادي جهان را تأمين كند حتم يك اتفاق مثبت براي اقتصاد ايران رخ مي دهد. البته ما در زمان صحبت ميكنيم. ديدگاه امروز بنده اين است كه اين قرارداد ميتواند به اقتصاد كشور كمك كند. اين در حالي است كه اگر دو سال ديگر از بنده در اين باره سوال شود ممكن است ديدگاه ديگري داشته باشم.
در شرايط كنوني تحريمهاي بينالمللي به صورت مستقيم روي معيشت مردم ايران تأثير گذاشته است. اگر قرارداد ايران و چين بتواند ايران را از انزواي اقتصادي خارج كند اين يك قرارداد مثبت خواهد بود. در شرايطي كه صادرات ايران به دليل تحريم هاي بينالمللي كاهش پيدا كرده و ارزش پول ملي روز به روز كاهش پيدا ميكند اگر ما بتوانيم قرارداد هاي منطقي در چارچوب منافع ملي منعقد كنيم ميتوانيم نسبت به آينده خوشبين باشيم.
به همين دليل نيز تندروها با قرارداد ايران و چين موافق نيستند. اگر ما در شرايط بحراني كنوني يكي از بازارهاي مهم جهاني را به سمت خود بكشانيم و بتوانيم به واسطه آن اقتصاد كشور را نجات بدهيم اقدام منطقي و عقلايي انجام دادهايم. در علم اقتصاد ما بايد انتخاب كنيم كه چه اقدامي بيشتر به سود ما خواهد بود.
بـــا تـــوجه به اين توافق و چالشهاي معيشتي و اقتصادي مردم چه چشماندازي پيش روي اقتصاد كشور مشاهده ميكنيد؟
مشكلات اصلي اقتصاد ايران داخلي است و به نوع مديريت اقتصادي باز ميگردد. در شرايط كنوني مهمترين چالش اقتصاد ايران سيطره سياست بر اقتصاد است. اين وضعيت در مديريت كلان جامعه نيز وجود دارد و تنها مختص به دولت نيست. به همين دليل نيز مشكلات كشور به صورت علمي وكارشناسي بررسي نميشود و تنها از منظر سياست به مشكلات نگريسته ميشود.
در كشور ما قوانين و مقررات و نهادهاي موازي ايجاد شده است كه هر كدام به شكلي هزينه اقدامات مثبت را بالا برده است. نكته ديگر اينكه اقتصاد ايران يك «اقتصاد بسته» است كه از تعامل كافي با كشورهاي ديگر برخوردار نيست. هنگامي كه يك اقتصاد حالت بسته داشته باشد هيچ كاري از دست اقتصاددانان برنميآيد. براساس قانون منبع درآمد حكومت بايد ماليات باشد. با اين وجود ما در طراحي و اصول سيستم مالياتي كشور دچار اشكال هستيم.
در شرايط كنوني ايران يكي از بالاترين ميزانهاي فرار مالياتي را در بين كشورهاي جهان در اختيار دارد. به همين دليل نيز ايران بهشت دلالان و رانت خواران است. براساس قوانين همه افرادي كه داراي درآمد هستند بايد ماليات پرداخت كنند.كساني هم كه فاقد درآمد هستند دولت بايد از طريق سيستم تأمين اجتماعي به آنها كمك كند. متأسفانه در شرايط كنوني نه تنها از ثروتمندان ماليات گرفته نميشود بلكه به آنها يارانه نيز پرداخت ميشود. نكته ديگر اينكه سيستم بانكي كشور بايد مبارزه با پولشويي را در دستور كار خود قرار بدهد.
در شرايط كنوني بخشهايي از پولهاي كثيف از طريق شبكه بانكي به پولهاي تميز تبديل ميشوند. نمونه بارز اين مسأله پولهاي ناشي از مواد مخدر و رشوه است. با روشهاي سنتي و هيأتي نيز نميتوان با اين فساد اقتصادي و رانت خواري در كشور مبارزه كرد. ما بايد جهاني فكر و محلي عمل كنيم. در اين زمينه رسانههاي گروهي نيز بايد به صورت كامل آزاد باشند. امروز نهادهاي اقتصادي موازي دولت خيلي بزرگ شدهاند و براي دولت نيز عرض اندام ميكنند. البته سخن من به معناي اين نيست كه ساختار اقتصادي دولت نياز به تغيير و تحول ندارد.
بدون شك سيستم بانكي و مالياتي دولت و بخشهاي ديگر نيازمند تغييرات جدي است. با اين وجود نهادهاي غيردولتي كه در اقتصاد نقش دارند بايد اصلاح شوند و نسبت به عملكرد خود پاسخگو باشند.
بايد شرايطي در كشور به وجود بيايد كه بخش خصوصي مديريت اقتصاد ملي را در اختيار بگيرد. مشكل ما اينجاست كه وصول ماليات در ايران به شكل سنتي انجام ميشود. ما بايد از تجربه كشورهاي توسعه يافته در اين زمينه استفاده كنيم. ما بايد سيستم مالياتي خود را اصلاح كنيم و با رويكرد علمي با چالشهاي اقتصادي كشور برخورد كنيم. بنده معتقدم ما قادر به اين كار هستيم. اين شرايط به خصوص با كمك تكنولوژي اطلاعات ميسر خواهد بود.