پيام نفت -رسانه خبري تحليلي نفت، گاز و انرژي : ماراتن توليد و مصرف بنزين در ايران
دوشنبه، 8 مهر 1398 - 15:31 کد خبر:45001
پيام نفت:

 

 

 

 در حال حاضرظرفيت توليد بنزين كشور 105 ميليون ليتر در روز است و ميانگين مصرف نيز بالاتر از 90 ميليون ليتر در روز قرار دارد. مشخص نيست كه اين دو ماراتن توليد و مصرف چه زماني پايان خواهد يافت. اما كاهش رشد مصرف بنزين در ايران راهكارهايي دارد كه در يك ميزگرد آنها را بررسي كرده‌ايم. ميزگردي با حضور علي شمس اردكاني، رئيس كميسيون انرژي اتاق بازرگاني ايران، علي سعدوندي، استاد دانشگاه، نصرالله سيفي، مديرعامل اسبق شركت بهينه‌سازي مصرف سوخت و رضا پديدار، كارشناس ارشد انرژي.

به‌نظرتان راه مديريت مصرف بنزين كه هر سال با رشد قابل توجهي مواجه است، چيست؟
شمس اردكاني: اگر شرايط اجتماعي و عمومي را كنار بگذاريم، براساس علم اقتصاد مهم‌ترين عامل رشد مصرف مؤلفه قيمت است. يعني هر كس بر مبناي مقدار نقدينگي و بودجه‌اي كه براي خريد يك كالا دارد، دست به خريد يا مصرف مي‌زند. به بيان ساده‌تر اگر قرار باشد فردي با 10 هزار تومان پياز بخرد، با اين مبلغ فقط حدود يك كيلو پياز به او مي‌فروشند. اما اگر پياز كيلويي 5 هزار تومان باشد، اين فرد مي‌تواند 2 كيلو بخرد. به اين ترتيب تقاضاي اين فرد در آن روز براي پياز دو برابر مي‌شود. در نهايت با قيمت ارزان‌تر تقاضا بالاتر مي‌رود. 
مجموع تقاضا در بازار را تقاضاي كل مي‌ناميم كه نسبت به قيمت حساسيت دارد. تقريباً براي كالايي نظير بنزين نيز شرايط مشابهي وجود دارد. جامعه روزانه 100 ميليارد تومان بابت بنزين پرداخت مي‌كند، اما تا زماني كه هر ليتر بنزين هزار تومان است و روزي 100 ميليون ليتر بنزين مصرف مي‌شود. اين تقاضاي مؤثر است. اگر قيمت به 2 هزار تومان افزايش يابد، لاجرم برخي از افراد مصرف را مديريت مي‌كنند. مگر آنكه نحوه تخصيص منابع و هزينه‌هاي زندگي آنها تغيير كند.
قيمتي كه تقاضاي بنزين به آن واكنش نشان مي‌دهد، چقدر است؟
شمس اردكاني: بررسي كرده‌ايم كه دامنه داراي حساسيت قيمت از 2000 تومان شروع مي‌شود و مقدار مطلوب آن هم در شرايط فعلي 4000 تومان است. اين مقدار مدام در هر حال تغيير است.
فكر مي‌كنيد با توجه به اقتصاد خانوار 4 هزار تومان براي هر ليتر بنزين رقم بالايي نيست؟
شمس اردكاني: حتي در افغانستان هر ليتر بنزين به واحد پول ايران حدود 8500 تومان است. آيا افغان‌ها درآمد كمتري دارند يا ايراني ها؟ آنها براي كار به ايران مي‌آيند يا ايراني‌ها به افغانستان مي‌روند؟ لازم نيست كه يك نفر براي درك اين موضوع نوبل اقتصاد داشته باشد. پيداست كه در ايران وضع درآمد بهتر است. ديگر اين لازم نيست كه شما دكتراي اقتصاد داشته باشيد. ضمن آنكه اگر بنزين از ايران به افغانستان قاچاق نشود قيمت بالاتر نيز خواهد رفت و يكي از بهترين تجارت‌ها در افغانستان قاچاق سوخت و گازوئيل است. حتي چند سال پيش ژنرال‌هاي امريكايي هم با قاچاقچي‌ها همدست شده بودند و براي خريد گازوئيل ماشين‌آلات ارتش امريكا در افغانستان از قاچاقچي‌ها بنزين مي‌خريدند. در اين باره قاچاقچيان روزي ده تانكر سي هزار ليتري از كراچي به باميان راه مي‌انداختند، تا به پادگان امريكا برسند. چراكه از مابه التفاوت قيمت‌ها سود به دست مي‌آيد. ما در فهم اين موضوعات پايه‌اي اقتصاد مشكل داريم. براي آنكه نهادهايي كه بايست اين فهم را ايجاد كنند برعكس عمل مي‌كنند. به اصطلاح «از قضا سركنگبين صفرا فزود». اين نهادهاي اجتماعي تشويق مي‌كنند كه قيمت پايين‌تر از قيمت حساس نگه داشته شود و تقاضا لاجرم سقفي ندارد.
كسي كه يك نوع بيماري دارد، براي درمان پيش دكتر متخصص مي‌رود. الان اقتصاد ايران در حال مرگ است، چون راجع به مهم‌ترين سرمايه ايران يعني انرژي تصميم درست گرفته نشده است. نفت و بنزين ايران ثروت بين نسلي است، حق نداريم آن را تبديل به دود كنيم و اجازه دهيم بدون ايجاد ارزش افزوده 20 درصد آن هم قاچاق شود. سوخت قاچاق هم موجب واردات كالاي قاچاق مي‌شود. شما يك تجارتي را پيدا كنيد كه در 1500 تومان پول بنزين و حمل و نقل آن به خارج از كشور، 5500 تومان سود باشد. اين فاجعه است.
بنده معتقدم از اين 100 ميليون ليتر بنزين و 100 ميليون ليتر گازوئيل، مي‌توان حداقل روزي 200 تا300 ميليارد تومان افزايش درآمد ايجاد كرد و اين مبلغ را به صندوق توسعه ملي ريخت و از محل آن براي سازندگان ايراني تجهيزات نفت ال سي باز كرد.
ما بايستي براساس علم اقتصاد در مرز قيمتي كه تقاضا به آن حساس است، حركت كنيم. البته بايد مراقب جنجال سازان نيز بود. وقتي گوشت كيلويي 110 هزار تومان شد، كسي در شهر‌ها شلوغ نكرد ولي دارودسته‌اي كه از يارانه سوخت منتفع هستند، دولت را از تغيير مي‌ترسانند.
به جز قيمت راهي براي كاهش قاچاق وجود ندارد؟
شمس اردكاني: چند سال قبل راجع به قاچاق سوخت درقشم با كمك شركت بهينه‌سازي مصرف سوخت و سازمان منطقه آزاد طرحي را دنبال كرديم كه مي‌توانست به كاهش قاچاق سوخت كمك كند. فهميديم قسمت اعظم سوختي كه از قشم قاچاق مي‌شود، به امارات مي‌رود و سوخت كشتي‌هاي تفريحي آنها را تأمين مي‌كند. لذا طراحي كرديم كه سهميه‌ سوخت قشم در اختيار سازمان منطقه آزاد قرار گيرد. به لنج دارها كه مي‌دانستيم عامل اصلي قاچاق سوخت هستند، اعلام كرديم كه از طريق ماده 12 قانون رفع موانع توليد، تمام موتورهاي شما را سي ان جي مي‌كنيم. 
نزد يكي از محترم‌ترين افراد قشم كه بيشترين تعداد لنج را داشت پروژه را تعريف كرديم. قبول كرد كه يك لنج آنها را مجهز به سي ان جي كنيم. بلافاصله گفت «پس سهميه گازوئيل ما چه خواهد شد؟» پاسخ داديم كه اين سهميه براي آن بود كه به دريا برويد و ماهيگيري كنيد. گفت: «نه. ما بايد اين سوخت را ببريم به كشورهاي ديگر بفروشيم. سود ما از اين است نه ماهيگيري.» طرح را تصويب كرديم و به شوراي عالي مناطق آزاد برديم اما نفهميديم كه چطور شد. با اين طرح روزي 600 ميليون تومان منابع آزاد مي‌شد كه به دستور رئيس جمهوري، منطقه آزاد مي‌توانست از آن براي امور زيربنايي، مدرسه، بهداشت و... سرمايه‌گذاري كند.
آقاي دكتر سعدوندي! شما هم موافقيد كه قيمت مؤلفه اصلي كاهش مصرف سوخت است؟ اگر بله، چرا تاكنون براي اصلاح اين مصرف اقدام جدي نشده است؟
سعدوندي: قبل از اينكه به مبحث قيمت سوخت بپردازم، بايد مقدمه‌اي در مورد اقتصاد ايران بگويم. در 50 سال گذشته اقتصاد ايران با سه بيماري مواجه بوده و هست.
يك بخش درواقع كسري بودجه خانوار است. بسياري از خانوارها به اندازه‌اي كه مصرف مي‌كنند درآمد ندارند. بنابراين سعي مي‌كنند به نحوي اين تعادل شكل بگيرد.
دوم كسري بودجه دولت است. دولت هم بيش از درآمد هزينه دارد.
بخش سوم هم بيماري هلندي است. يعني ما به كالاي خارجي يارانه مي‌دهيم. يا به عبارت ديگر سعي مي‌كنيم قيمت ارز را تثبيت كنيم.
اتفاقاً راهكاري كه ايران براي مقابله با اين سه بيماري در پيش گرفته، عكس راهكار كشورهاي تراز اول دنياست. وقتي كه شما كسري بودجه داريد به دو نحو مي‌توانيد كسري بودجه را جبران كنيد: يكي افزايش درآمد و ديگري سركوب هزينه است. خب ما راحت ترين كار را درپيش گرفتيم و سركوب هزينه ها را انجام داديم. سعي كرديم تمام قيمت‌ها را تثبيت كنيم. غافل از اينكه وقتي قيمتي را تثبيت مي‌كنيد، ساير قيمت‌ها را نمي‌توانيد تثبيت كنيد.
وقتي دولت كسري بودجه دارد، اين كسري بودجه منجربه به افزايش حجم پول در جامعه خواهد شد. برخي قيمت‌ها تثبيت شده و ساير قيمت‌ها بيشتر افزايش پيدا مي‌كند. لذا كسري بودجه تشديد مي‌شود و در بخش بودجه خانوار هم كسري بودجه تشديد خواهد شد.
از طرف ديگر هم با تثبيت قيمت ارز باعث مي‌شويم بيماري هلندي مرتب تشديد شود. غافل از اينكه تثبيت قيمت‌ها از جمله قيمت ارز به تثبيت يا كاهش سود بنگاه‌ها هم منجر مي‌شود. يعني يك فرآيند صنعت‌زدايي در كشور 50 سال است كه ادامه دارد. 
چه به‌دليل تثبيت قيمت ارز و چه به‌دليل تثبيت ساير قيمت‌ها. به همين دليل اشتغال هم كاهش پيدا مي‌كند و وقتي اشتغال كم مي‌شود، طبيعي است كسري بودجه خانوار تشديد شود. كسري بودجه دولت هم بي‌ارتباط به كاهش سودآوري بنگاه‌ها نيست. چراكه ماليات كمتري پرداخت مي‌كنند. اين تصويري از ايران 50 سال گذشته است.
 
 
 
راهكار چيست؟
سعدوندي: خيلي مشخص است. بايد اقتصاد ايران به سمت افزايش درآمد بجاي تثبيت هزينه‌ها گام بردارد. البته اين افزايش درآمد كار آساني نيست، بسياري از افراد از آن ممانعت مي‌كنند و اجازه درمان اقتصاد را نمي‌دهند. حركت يك جامعه‌ به سمت درمان احتياج به روانشناسي اجتماعي دارد. دقيقاً مثل اين است كه فردي به‌خاطر يك عادت خاص دچار سرطان شده حالا بايد سبك زندگي خود را تغيير دهد و ديگر سيگار نكشد. تثبيت قيمت يك اعتياد بسيار كشنده است. اين تثبيت قيمت سياستي است كه بايد كاملاً متوقف شود. از يك طرف بايد سياست اشتغال‌زا به وجود آيد و از يك سو آزادسازي قيمت‌ها صورت گيرد. در همين حال محدوديت‌هاي قيمتي هم كاهش پيدا كند. مهم‌ترين محدوديت‌هاي قيمتي هم حاصل مجوزها هستند. به‌عنوان مثال الآن تعداد وكلاي ايران يك نفر به ازاي هر 100 هزار نفر است كه يكي از كمترين‌ها در دنياست. چرا؟ به‌خاطر اينكه مجوزهاي قانوني همانند سد گذاشته‌اند. اگر بخواهيم نجات پيدا كنيم بايد تغيير روش بدهيم.
اين سياست 50 سال ادامه پيدا كرد. برخي افراد برداشت شان اين است كه چون تثبيت قيمتي 50 سال ادامه پيدا كرده، از اين به بعد هم ادامه پيدا خواهد كرد. درحالي كه كشور ما عقبه‌اي 5 هزار ساله دارد.
متأسفانه در نتيجه سياست‌هاي اشتباه الآن كفگيرها به ته ديگ خورده است.
آزادسازي قيمت‌ها تلاطم ايجاد نخواهد كرد؟
سعدوندي: اگر بنا باشد سياست تثبيت قيمتي را رها كنيم و اجازه آزادسازي بدهيم، قطعاً تلاطم هم به همراه دارد و بسياري از اقشار نيز فدا خواهند شد. مخصوصاً اقشار پايين جامعه كه بايد براي آنها هم طرح و برنامه داشته باشيم. پس هم بايد برنامه داشته باشيم براي افزايش اشتغال و رشد اقتصادي كشور و هم بايد برنامه داشته باشيم براي كاهش نابرابري‌ها.
متأسفانه سياست‌هايي كه ما در پيش گرفتيم يكي از بدترين نمودهاي افزايش نابرابري در جهان بودند. مثالي در اين باره مي‌زنم؛ ميزان يارانه‌اي كه دهك‌هاي درآمدي ايران تنها از طريق بنزين كسب مي‌كنند را در نظر بگيريد. دهك اول 11 برابر دهك دهم يارانه دريافت مي‌كند. 11 برابر، نه 11 درصد! اگر براساس هزينه، دهك‌ها را مرتب كنيم، اين نسبت به 22 برابر افزايش پيدا مي‌كند. چراكه خانوارها معمولاً درآمدهاشان را بدرستي گزارش نمي‌دهند. اعمال اين سياست در تمام دنيا به شورش مي‌انجامد ولي در ايران اقشار ضعيف خبر ندارند كه چگونه از جيب آنها درآمدي كسب و به دهك درآمدي اول منتقل مي‌شود. مطلقاً اعتراضي هم صورت نمي‌گيرد.
اگر مي‌خواهيم از اين معضلات رها شويم، اتفاقاً بايد دنبال رفع كسري بودجه باشيم؛ منتها راهي كه تا امروز رفتيم، اشتباه بوده است و بايد به‌دنبال افزايش درآمد باشيم. براي افزايش درآمد بايد سيگنال درست در اقتصاد رواج پيدا كند. علامت دهي صحيح از طريق مكانيسم قيمت‌ها اعمال خواهد شد.
نكته دوم ميزان تحمل كشور ما نسبت به افزايش قيمت‌هاست. متأسفانه ما با انباشت شوك‌ها در نتيجه سياست‌هاي غلط مواجه هستيم. به‌عنوان مثال از سال 92 قيمت ارز تثبيت و در سال 97 اين قيمت آزاد شد كه متأسفانه در نتيجه آن شوك قيمتي به وجود آمد. به همان صورت در زمينه بنزين اين انباشت وجود دارد. اما قيمت‌ها را مي‌توان افزايش نداد ولي از آن طرف مصرف بشدت افزايش پيدا خواهد كرد. اگر مصرف داخلي هم به اشباع برسد، مصرف خارجي كه براي كشور ما همان قاچاق سوخت است ادامه خواهد يافت. قاچاق سوخت امروز فقط به كشوري كه بالاترين قيمت را در همسايگي ما دارد  يا در رفاه است، انجام نمي‌شود. بلكه قاچاق سوخت حتي به كشور افغانستان هم صورت مي‌گيرد؛ به تمام كشورهاي همسايه. بنده به‌عنوان كسي كه 12 سال در دوبي زندگي كرده، خدمتتان عرض مي‌كنم قاچاق سوخت از ايران به امارات كه يكي از ثروتمندترين كشورهاي دنياست و انرژي از منابع ثروت آن بوده، نيز جريان دارد. سال‌هاي سال است كه قاچاق گازوئيل به امارات در جريان است و در پمپ‌بنزين‌هاي امارات، گازوئيل قاچاق ايران با گازوئيل امارات كه كيفيتش بالاتر است، تركيب و عرضه مي‌شود. اين ثروت ماست و بايد يك روز از اين اتفاقات جلوگيري كرد.
آيا در حالي كه اقتصاد ايران با تحريم‌ها مواجه است، اين تغييرات يك تهديد محسوب نمي‌شود؟
سعدوندي:اتفاقاً چون در تحريم هستيم، بايد اين تغييرات را ايجاد كنيم. تحريم‌ها مربوط به‌حوزه تجارت خارجي است. در تحريم تجارت خارجي كشور با مشكل مواجه مي‌شود و دچار كمبود ارز خواهيم شد. لذا بايد كالايي را پيدا كنيم كه بتوانيم آن را صادر و ارز حاصل ازصادرات آن را دريافت كنيم. كالايي كه قابليت ارائه به بازارهاي اطراف و همسايه را داشته باشد. در شرايط فعلي اگر كالايي مانند نفت خام را صادر هم كنيم احتمال دارد كه نتوانيم پول حاصل از صادرات آن را دريافت كنيم. اما با همسايگانمان مي‌توانيم مراوده داشته باشيم. يكي از بهترين كالاهايي كه ما مي‌توانيم به همسايگانمان بفروشيم و پول آن را به‌صورت نقد يا از طريق تهاتر كالا دريافت كنيم، سوخت است. بنابراين مجبوريم و به نفعمان است كه مقداري مصرف داخل را كاهش دهيم تا بتوانيم مازاد توليدي براي صادرات ايجاد كنيم. از اين طريق ارز خارجي هم وارد خواهد شد. الان زماني است كه ما بايد تصميم قاطع بگيريم. اگر اقدامي نشود، دچار مشكلات اساسي خواهيم شد.
بايد يارانه‌هاي غيرنقدي از جمله يارانه بنزين، گاز و حتي برق را حذف كرد. اين تغيير شوك كمتري به نسبت تغيير نرخ ارز و قيمت گوشت به جامعه وارد مي‌كند. واقعيت اين است كه قيمت بنزين در اقتصاد ايران اسمي نيست. ولي قيمت ارز اسمي است و آن اسمي هم سال گذشته آزاد شد.
اگر قيمت بنزين افزايش يابد، تقاضاي مبادلاتي در بازار انرژي افزايش خواهد يافت. بنابراين اين مازاد درآمدي كه ممكن است، وارد بازار ارز شود، كاهش مي‌يابد.
كنترل بازار ارز هم با آزادسازي قيمت انرژي ممكن خواهد شد. اما اگر مجموعه اقدامات منسجم شكل نگيرد، ممكن است سود و درآمدي كه از سپرده‌هاي هزينه‌زاي بانك‌ها خارج مي‌شود، وارد بازار ارز شود. اين اتفاق در نهايت منجر به افزايش قيمت ارز كه اسمي براي تورم است، مي‌شود و انتظارات تورمي را افزايش مي‌دهد. به عبارت ديگر دچار يك واگرايي خواهيم شد كه به تورم مي‌انجامد. يكي از راه‌هاي مشخصي كه براي كنترل ابرتورم وجود دارد، اين است كه نقدينگي را به سمت بازار ديگري هدايت كنيم. اين بازار همان بخشي است كه براي آن يارانه‌هاي سنگين مي‌دهيم؛ يعني بازار انرژي. برخي كارشناسان معتقدند كه اگر قيمت انرژي را آزاد كنيم، بسياري از دهك‌هاي درآمدي دچار مشكل خواهند شد. حتي دهك دهم. چرا؟ دهك دهم چگونه دهك دهم شد؟ در پاسخ اين سؤال بايد بگويم از رانت انرژي و ارز. اگر اين رانت‌ها از دهك دهم گرفته شود، بسياري از اين افراد از دهك دهم به دهك‌هاي پايين‌تر تنزل پيدا مي‌كنند و ورشكست خواهند شد. توصيه بنده اين هست كه همان راهي را برويم كه دنيا رفته است. تمام كشورهاي صنعتي تقريباً در فكر طرحي مشابه هدفمندي يارانه‌ها كه ما در ايران اجرا كرديم، هستند. حتي ما سرمشق بسياري از كشورهاي جهان شديم. در انتخابات سال 2020 امريكا يكي از نامزدها حتي به‌دنبال اعطاي درآمد همگاني است. لذا به اعتقاد من ما هم چاره‌اي نداريم جز اينكه به قشر بزرگي از جامعه يارانه نقدي پرداخت كنيم. بنابراين توصيه بنده اين است كه اولاً بايد در اصلاح قيمت‌ها تسريع شود. متأسفانه ما در حال ورود به شرايط بسيار بحراني هستيم. افزايش قيمت سوخت ممكن است در بازار عامل تورمي باشد؛ ولي اساساً سياستي ضد تورم و ضد ابرتورم است. يعني از افزايش خيلي شديدتر تورم جلوگيري خواهد كرد. مسأله سوم اين است كه حتماً بايد سياست‌هاي باز توزيعي از طريق يارانه‌ها نقدي اتخاذ شود.
فكر مي‌كنيد چقدر اصلاحات قيمتي بايد انجام شود؟
سعدوندي: ما كشورهايي در جهان داريم كه بسيار موفق هستند. يكي از موفق‌ترين كشورهاي نفت‌خيز كه صادرات نفت نيز مانند ايران انجام مي‌دهد، نروژ است. چرا بايد قيمت فرآورده‌هاي نفتي در نروژ يكي از بالاترين‌ها در جهان باشد؟ چگونه كشوري كه خودش صادر‌كننده انرژي است بالاترين قيمت‌هاي انرژي را دارد؟ زيرا به قول معروف كوزه‌گر از كوزه شكسته آب مي‌خورد. در ژاپن ديده‌ام كه راديو يا تلويزيون سوني قيمتش بالاتر از بازارهاي صادراتي است. خودشان گرانتر مصرف و بيشتر صادر مي‌كردند. اين واقعيتي است كه در كل كشورهاي دنيا وجود دارد و ما بايد بپذيريم چون بنزين و به‌طور كلي انرژي توليدي كشور قابليت صادرات دارد تا آنجايي كه مي‌توانيم قيمت را بايد بالاتر ببريم كه منابع آزاد شود و صادرات داشته باشيم. وضعيت كنوني هزينه فرصت بسيار بالايي دارد.
فكر مي‌كنم بايد قيمت بنزين و انرژي را در ايران به سطح تركيه برسانيم و از اين منابع براي افزايش رفاه در جامعه استفاده كنيم. برداشت من اين است اگر اين اصلاحات انجام شود، نه فقط وضعيت رفاه جامعه تغيير خواهد كرد، بلكه نابرابري‌ها اصلاح خواهد شد.
آقاي دكتر پديدار! شما چقدر با اين بحث قيمت موافق هستيد؟
پديدار: من انتقادات خيلي جدي به اظهارات آقاي سعدوندي دارم. علتش هم اين است كه بين ايده‌آل و واقعيت فاصله است. فرض كنيد جامعه را برش بدهيم. از چند منظر مي‌توان به آن نگاه كرد. يك منظر ساختار اجتماعي كشور است و منظر ديگر ساختار فعاليتي يا ساختار اقتصادي و.... وقتي به آمار و واقعيت‌ها رجوع كنيد شرايط را متفاوت خواهيد يافت. واقعيت فرق دارد. نسخه شما براي بخش انرژي و اقتصاد در يك محيط ايده‌آل‌گرايانه خيلي خوب است ولي وقتي مي‌خواهيم به سمت تصحيح رفتارهاي اقتصادي حركت كنيم كار دشوارتر خواهد بود. يعني تا وقتي كه رفتار اقتصادي را در جامعه تصحيح نكنيد نمي‌توانيد تصميم اقتصادي بگيريد. هرم فعاليت اقتصادي ايران در شرايط تحريمي نشان مي‌دهد كه از نظر زيرساخت خيلي ضعيف هستيم. براي اينكه نتوانستيم سهم توليد صنعتي كشور كه مي‌تواند ميانگين سرانه درآمد و توليد خالص ملي را تقويت كند، را اصلاح كنيم.
افرايش يارانه‌هاي نقدي هم از چاله درآمدن و در چاه افتادن است.
شمس اردكاني: هر دو موافقيد كه اصلاحات بايد انجام شود يكي مشروط و ديگري دفعتي. اما عامل اشتغال را در بررسي‌ها نبايد كم بها دانست. ايجاد اشتغال نياز به منابع مالي دارد.
پديدار:  نمي‌دانم در زندگي‌تان ديده‌ايد دو دهك پايين درآمدي جامعه چطور زندگي مي‌كنند يا خير. زندگي آنها خيلي متفاوت از آن است كه تصور مي‌كنيد. ضمن تأييد سابقه 50 ساله ولي ما بايد ابتدا ساختار اقتصادي‌ كشورمان را تصحيح كنيم و بعد دست به اصلاحات جدي قيمت سوخت بزنيم. امروز 84 درصد تركيب سبد مديريت اقتصادي كشور در دست دولت، صندوق‌هاي بازنشستگي و خصولتي‌هاست و كمتر از 16 درصد آن در اختيار بخش خصوصي و تعاوني است. ما دچار بيماري‌هايي شديم كه آقاي سعدوندي به آن اشاره كردند. لذا اين ساختار بايد تصحيح شود. يعني اينكه مدل‌هاي توسعه اقتصادي را اتخاذ و مانند خيلي از كشورها اجرا كنيم. اين اصلاحات در كشورهايي نظير تركيه و مالزي انجام شد. حتي در سريلانكا تغييرات ساختاري اقتصاد به وجود آمد. اگر بخواهيم به سمت اصلاحات حركت كنيم، بايد مدل توسعه اقتصادي را در بستر فعاليت‌هاي كوچك و متوسط تك محور رشد دهيم بايد سرمايه‌گذاري‌هايمان را افزايش دهيم. من اصلاً موافق نيستم كه به مردم يارانه نقدي بدهيم و به جد هم مخالف هستم. اين تن‌پروري آثار تخريبي دارد. ما بايد صنعت را توسعه دهيم و ضريب صنعتي‌مان را براساس برنامه اسناد بالادستي‌مان به 35 درصد تعريف شده برسانيم. وضعيت موجود 16 درصد از اقتصاد است كه فاجعه محسوب مي‌شود.
سعدوندي: به‌نظرتان اينكه بنزين را مجاني به مردم بدهيم تا بفروشند رانت نيست؟
پس‌شما معتقديد كه اصلاح قيمت بايد انجام شود ولي در بستر توسعه صنعتي.
پديدار: بله. من كاملاً موافق اصلاح قيمت حامل‌هاي انرژي هستم اما روند افزايش قيمت را بايد براساس يك مدل تعريف شده انجام بدهيم تا به اين بحران نخوريم.
برنامه توسعه صنعتي را از كجا بايد شروع كنيم؟
پديدار: ما اين برنامه را داريم. در حوزه انرژي من با آنها آشنا هستم. فقط متخصص اجرا نداريم. هميشه انتقاد مي‌شد اگر مديران ما تصحيح فكري بشوند و آرايش فكري بگيرند، اقتصاد مي‌تواند در مسير توسعه صنعتي قرار بگيرد و ما را نجات بدهد. لذا تا ساختارها را درست نكنيم و به مسير توسعه صنعتي نرسيم هيچ كار ديگري نمي‌توانيم بكنيم. من اعتقاد دارم كه افزايش قيمت بنزين بايد با شيب بسيار ملايم انجام شود. براي اينكه در جامعه از نظر طبقات گروه‌هاي مختلف 45 ميليون نفر متوسط داريم كه با تغيير جدي در قيمت سوخت لرزه به تنشان خواهد افتاد. حدود 10 تا 15 ميليون نفر داريم كه از طبقه متوسط يك پله بالاتر هستند و قدرت مالي دارند ولي محافظه‌كارند. 10 ميليون فقير مطلق و 15 نفر ثروتمند مطلق در كشور داريم. چنين آرايش تركيب جمعيتي هدايت صحيح مي‌خواهد و نمي‌توان بي‌گدار به آب زد.
سعدوندي: تعداد خودرو در ايران يك چهارم ميانگين دنياست. اما ما بزرگ‌ترين مصرف‌كننده انرژي در دنيا هستيم. بيشترين هدردهي انرژي را داريم. بچه‌هاي ما با پاي برهنه و كفش پاره به كلاس درس مي‌روند و كسي دلش نمي‌سوزد اما تا صحبت از اصلاح شرايط پرداخت يارانه‌هاي انرژي مي‌شود به عده‌اي بر مي‌خورد و به سياست‌هاي اصلاحي با بهانه فشار به اقشار ضعيف ايراد مي‌گيرند. درحالي كه يارانه انرژي دهك اول 22 برابر دهك دهم است. برخي هم معترضند چراكه از قاچاق سوخت سود مي‌كنند. اما به اين شيوه نمي‌توان كشور را اداره كرد. مخصوصاً كشوري كه وارد تحريم شده و با بالاترين حد هدررفت منابع در دنيا مواجه است.
 اگر سال پيش قيمت دلار3500 تومان بود امسال 14500 تومان است. مفهومش اين است يارانه‌اي كه امسال به انرژي داده مي‌شود سه برابر سال گذشته است. همان سال گذشته هم اين موضوع فاجعه‌بار بود و در دنيا مضحكه شديم.
 ايران و ونزوئلا دو كشوري هستند كه كاملاً در مسير سياست‌هاي خود پابرجا هستند. همين امروز كه تورم رسيده به 1350 درصد هنوز سياستگذاران ونزوئلا برهمان مسير گذشته تأكيد مي‌كنند. ما هم بارها و بارها سعي كرديم قيمت بنزين را بتدريج افزايش دهيم اما امكان‌پذير نيست و تورم جلوتر از قيمت بنزين خواهد رفت؛ يارانه‌اي كه به دهك دهم خواهد رسيد باز هم افزايش پيدا خواهد كرد. مگر روز اول اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها، يارانه دهك دهم 22 برابر دهك اول بود؟ نه اين طور نيست. سياست غلطي كه در پيش گرفتيم و 50 سال داريم از آن دفاع مي‌كنيم، عامل شرايط كنوني است.
آقاي مهندس سيفي! شما سال‌ها در بطن تصميم‌گيري‌ها بوديد و مدت زيادي در شركت بهينه‌سازي مصرف سوخت فعاليت مي‌كرديد. چرا افزايش پلكاني قيمت سوخت در تمام اين سال‌ها اجرا نشد؟ فرصت‌هايي بود كه با يك جهش كوچك مي‌توانستيم آزادسازي قيمت سوخت را رقم بزنيم. چرا اين اتفاقات نيفتاد؟
سيفي: نمي‌دانم. همه قدرت هم در دست من نبود. قبول دارم كه سوءمديريتي بوده اما نه بي‌خيالي و بي‌رمقي. فكر مي‌كنم هيچ برنامه‌اي نداشتيم. برنامه هم اگر بود، ايمان به اجرا وجود نداشت. ببينيد دو سر ميز دو نفر موافق هستند كه اين اتفاق بيفتد و يك نفر مي‌گويد دفعتاًً و نفر ديگر مي‌گويد تدريجي. اين بحث‌ها در دولت هم هست. ضمن آنكه دولت هم يك بخشي از حكومت است و اختيار تام ندارد.
فكر مي‌كنم اينجا همه موافقيم اين كار بايد انجام شود اما در يك ساختار خاص. اينكه تا الان چرا اجرايي نشده؛ دليلش اين بوده كه هيچ كس برنامه‌اي نداشته و اگر هم بوده صدايش به‌جايي نرسيده است. قبل از آنكه برنامه را برايتان بشكافم تا منظورم را متوجه شويد، مي‌خواهم بگويم ما راجع به چه بخشي از اقتصاد صحبت مي‌كنيم. قيمت فوب منطقه بنزين با دلار نيمايي 9000 توماني حدود هر ليتر 4300 تومان است. من فعلاً در مورد برق و گازوئيل صحبت نمي‌كنم. اگر متوسط مصرف بنزين كشور در طي يك سال گذشته را 88 ميليون ليتر در نظر بگيريم حدود 140 هزار ميليارد تومان ارزش سالانه بنزين مصرفي كشور به دلار نيمايي است. ايران از اين 140 هزار ميليارد تومان اكنون حدود 30 هزار ميليارد پول مي‌گيرد. چون يارانه مي‌دهيم و پولي كه از دست مردم جمع مي‌كنيم و به خزانه مي‌رود، 30 هزار ميليارد تومان از 140 هزار ميليارد تومان است و فاصله اين دو عدد 110 هزار ميليارد تومان يارانه‌اي است كه به ارزش امروز در سال مي‌دهيم. اگر ما 30 درصد بتوانيم صرفه‌جويي كنيم، 40 هزار ميليارد تومان ارزش صرفه‌جويي است كه ما مي‌توانيم با يك حركتي در صنعت و اقتصاد و قيمت به آن برسيم. معني آن را مي‌دانيد؟ يعني 200 هزار شغل در سال فقط براي بخش صرفه‌جويي 30 درصدي. واقعاً اگر چكشي كار كنيم مي‌توانيم حتي مصرف را نصف كنيم. رئيس جمهوري محترم براي موضوع سيل كه 30 هزار ميليارد تومان صدمه زده، يك كميته ويژه تعيين كرده است.
اعداد را گفتم تا بزرگي اين رقم در ذهنتان باشد. پروژه 40 هزار ميليارد تومان در سال كه اگر يك مدير پروژه 10 ساله اين‌ كار را اجرا كند بايد سر تا پاي او را طلا بگيريم.
دولت نهم براي اصلاح حركتي را آغاز كرد كه كافي نبود. براي اين كار ما كاملاً سياست‌هاي مشخصي داريم كه كارهايي در اين جهت اصلاحي بايد انجام دهيم و قوانين را هم اصلاح كنيم. مانند آن تيمي كه براي سيل‌هاي اخير مشخص كردند؛ عين اين تيم براي اصلاح شرايط بايد بررسي‌ها را آغاز كنند. اول آنكه ناوگان حمل ونقل ما ايراد دارد. در بخش ساختمان ايرادهايي وجود دارد. كيفيت سوخت مشكل دارد. قاچاق اتفاق مي‌افتد. جاده و زيرساخت‌هاي فيزيكي‌مان اشكال دارد. اصلاً نياز به سفرمان اشكال دارد. حالت‌هاي حمل و نقل‌ عمومي ما كامل نيست. حال اگر جزئي‌تر نگاه كنيم، هركدام مشكلاتي دارند. براي مثال در بخش ناوگان، خودروي بنزيني كشور، اشكال طراحي، ساخت، تكنولوژيك، نگهداري و تعميرات دارد. در بحث سوخت‌هاي جايگزين هنوز شبكه سي‌ان‌جي‌ فقط 20 درصد سهم دارد و ناوگان برقي هم نداريم. بعد به موضوع قيمت مي‌رسيم كه باعث ارسال علامت غلط به جامعه نظير مصرف بي‌رويه و قاچاق مي‌شود. در بخش جاده و زيرساخت‌ها هم كيفيت جاده هم از نظر آسفالت وهم هندسه‌اش اشكال دارد. قوانين راهنمايي و رانندگي هم همين‌طور. سرعت‌هاي غيرمجاز و مجاز، علائم راهنمايي و رانندگي‌ و علائم كنترلي ونحوه پرداخت عوارض جاده‌اي هر كدام سهمي در هدردادن سوخت دارند. اما سؤال اينجاست اصلاً ما به اين همه سفر نياز داريم؟ اگر نياز داريم آيا نمي‌توان با فناوري اطلاعات و امكانات دنياي ديجيتال آن را رفع كرد و حتماً بايد به بانك و دانشگاه و... رجوع كنيم؟ دولت الكترونيك چه كارهايي مي‌تواند انجام دهد؟ چند سال است كه متروي تهران را توسعه داده‌ايم اما آيا وضعيت مطلوبي دارد؟
بر اساس آنچه اشاره كردم قيمت يك مؤلفه و يك راه‌حل از ده‌ها راه‌حل است. من يك پيشنهاد مشخص دارم. حالا ما بهرحال به اين نتيجه رسيديم كه بايد اين كار را بدرستي انجام بدهيم و از اين گرداب بيرون بياييم. در غير اين صورت دچار بحران‌هاي بزرگ مي‌شويم. بعداً مدل و تجربه آن را مي‌توانيم روي گازوئيل، گاز و برق اجرا كنيم.
اگر اصلاح قيمت انجام نشود، منابع اين تغييرات را از كجا بايد تأمين كنيم؟
سيفي: به قول معروف ماهي بايد در روغن خودش سرخ شود. منابعش از خود طرح به دست مي‌آيد. يك بذر اوليه مي‌خواهد كه مقدارش هم زياد نيست. اين طرح‌ها مي‌توانند با كمترين هزينه خودگردان باشند. 200 هزار فرصت شغلي هم ايجاد كنند.
اصلاح در خودروسازي‌ها، جاده‌سازي‌هاي درست، علائم صحيح راهنمايي و رانندگي موارد مهمي براي شغل مولد است. اتفاقاً آقاي دكتر سعدوندي نكته خوبي را به زبان آورد. صرفه‌جويي سوخت، فرصت صادرات به كشورهاي همجوار را فراهم مي‌كند. بايد يك مدير داراي اختيار نظارت بر تمام موارد مطرح شده در اين سبد تعيين كرد كه تام‌الاختيار باشد. اينجاست كه ما بايد اعمال حاكميت قوي كنيم.
صدمات اين طرح را چقدر ارزيابي مي‌كنيد؟
سيفي: با يك برنامه مشخص سه ساله و پنج ساله و با مسيري مشخص بتدريج با كمترين صدمه و تلفات قيمت‌ها آزاد خواهد شد. البته هر تغيير قطعاً صدمه دارد ولي بايد حداقلي شود. چون درنهايت بعد از 5 سال يا 10 سال گشايش‌هاي بزرگ خواهد داشت و درآمد بزرگ ايجاد مي‌كند. اشتغالزايي منافع زيادي براي كشور دارد. مطمئن باشيد مردم هم اگر ببينند كه روال كار درست و سودآور است، حمايت مي‌كنند. پيشنهادم اين است. در سطح فراتر از قوه مجريه حتي  با نظر مقام معظم رهبري يك نفر را انتخاب كنند و بقيه در خدمت او باشند تا يك سبد اقدامات كه قيمت هم در آن است، اجرايي شود.
به نظرتان اين قيمت را بايد بگذاريم در مراحل اوليه طرح؟
سيفي: اين بستگي به مدير طرح دارد. آن فرد ممكن است تصميم بگيرد كه در سال اول قيمت‌هارا ترجيحي عوض كند يا پروژه‌هاي اصلاحي را با هم جلو ببرد.
اگر الان اصلاحات را بخواهند از سهميه‌بندي بنزين شروع بكنند كار درستي است؟
سيفي: براي كاهش مصرف اين كارها به تنهايي فايده ندارد. مثل يك مريضي كه قند دارد، كليه‌هايش از كار افتاده، چشمش نمي‌بيند، چربي بالا دارد و ژنش هم مشكل دارد. اين بيمار را بايد يك گروهي از پزشكان معالجه كنند و با يك نسخه درمان نمي‌شود.
شمس اردكاني: اين صحبت‌ها قشنگ است ولي بي‌مايه فطير است. اين بخش تا وقتي درآمد نداشته باشد، نمي‌تواند در اصلاحات موفق شود.
زنان جواني كه گدايي مي‌كنند هميشه يك بچه هم در بغلشان خواب است. به اين بچه مواد مخدر مي‌خورانند. اما تا آخر زندگي او چه خواهد شد؟ وضع بخش انرژي و يارانه‌هاي آن و انتظارات جامعه نيز مشابه اين است. اگر قيمت‌ها اصلاح شود و منابع را به صنايع پيشرفته سوق دهيم مي‌توانيم اشتغالزايي كنيم. برآوردها نشان مي‌دهد كه از اين محل 36 هزار شغل در سال ايجاد خواهد شد. اگر شما جوان بيكار داشته باشيد مي‌فهميد اين يعني چه؟
طبق قانون هدفمندي يارانه‌ها بايستي قيمت بنزين حداقل به فوب خليج‌فارس برسد. اولاً اينها دارند فعل حرام انجام مي‌دهند، ثانياً خلاف قانون مي‌كنند چرا قانون را اجرا نكردند، تمام اينها مجرم هستند و جرم عدم اجراي قانون از نظر علم حقوق مساوي است با جرم تجاوز از قانون. اما بعيد است كه مجلس متوجه تجاوز از قانون شود. دادن يارانه به بنزين حرام، غيرعاقلانه  و غيراقتصادي است. يك جمله مي‌گويم و بحثم را تمام مي‌كنم. در عقل چرچيل كسي شك نمي‌كند. او گفته است: در سياست ملي حماقت، گران‌ترين و هزينه‌برترين چيزاست.
فكر مي‌كنيد چه زمان بايد به قيمت فوب خليج‌فارس بنزين، برسيم؟
سعدوندي: ما دو نوع فريب داريم:عوام‌فريبي و خواص‌فريبي.
خواص‌فريبي متأسفانه الان باب شده و عوام‌فريبي در دوره‌هاي گذشته حاكم بود با اعداد و ارقام سعي مي‌كنيم موضوعي را كه واقعيت ندارد به ديگران بقبولانيم. در ميان صحبت‌هايي كه شد آقاي سيفي با محافظه‌كاري فرمودند قيمت فوب خليج‌فارس چقدر است. اما مگر اتومبيل ما كنار كشتي بنزين مي‌زند؟ اتومبيل براي سوخت‌گيري پمپ بنزين مي‌رود. اگر محافظه‌كاري كنيم به‌جايي نمي‌رسيم. امروز نبايد قيمت فوب خليج‌فارس مدنظر قرار بگيرد. قيمت ارز آزاد و بالاترين قيمت بنزين در كشورهاي همسايه را بايد ملاك قرار دهيم اشكالي كه وجود دارد، اين است كه ما كشور ثروتمندي بوديم. اما از نظر اقتصادي امروز مشكلاتي كه من مي‌بينم بزرگتر از مشكلاتي است كه دوستان مي‌بينند. بنده متوجه شدم كه در ابتداي سال 97 مقدار شبه پول در كل نقدينگي كشور به 89 درصد رسيد. سه درصد شبه پول تخليه شد، قيمت ارز به بيش از 14 هزار تومان رسيد. يعني سه درصد تخليه شده ما را با يك تورم حدود 100 درصدي مواجه كرد. اگر بخواهيم تورم اعلامي مركز آمار را ملاك قرار دهيم به يك تورم 50 درصدي رسيده‌ايم. هركسي كه قدري رياضي بداند، متوجه است كه اين سه درصد مي‌تواند براحتي سي‌درصد شود. اگر اين سي و چند درصد تخليه شود خدايي نكرده ما بالاي چند صد درصد تورم خواهيم داشت. من محافظه‌كارانه در مورد نظام بانكي صحبت مي‌كنم. براي اينكه از اين مخمصه خلاص شويم دو راه اساسي داريم. يكي اين كه افزايش قيمت‌ها را كنترل شده انجام بدهيم. مهم‌ترين جايي كه افزايش قيمت‌ها رامي‌توانيم انجام بدهيم، بازارهاي انرژي است.
 الان مشكل من مصرف مازاد و اسراف در بازار انرژي نيست. مشكلات بسيار بسيار بزرگ‌تري را مي‌بينم. اگر تقاضاي مبادلاتي پول افزايش پيدا كند از ابرتورم جلوگيري شده و اگر تقاضاي مبادلاتي پول كاهش پيدا كند، دچار ابر تورم مي‌شويم. همين مسائل را در ابتداي سال در مورد نظام بانكي مطرح كردم. بدون استثنا تمام نهاد‌هاي اقتصادي كشور مخالفت كردند. امروز هيچ‌كدام جوابي ندارند كه چرا تورم ما الان به اين حد رسيده است. نگران اين هستم كه سال بعد دوستان ما هم در بازار انرژي جوابي نداشته باشند كه چرا ما مسامحه كرديم؟ چرا ما بدرستي به حل اين مشكل كمك نكرديم. با وجود تحريم‌ها ما هم مشكل بخش انرژي‌ را مي‌توانيم حل كنيم؛ هم مشكل تورم‌ و اشتغال را. براي اينكه قابليت‌هاي كشور ما بسيار بالاست. يك مثال مي‌زنم. كشور ژاپن را ديده‌ام كه چطور پيشرفت كردند به‌عنوان نمونه اينكه شركت تويوتا چگونه محصول جديدي را توليد مي‌كند. هر كشوري كه پيشرفت كرده از طريق توسعه خدمات بوده است. براي اينكه توليد اگر واقعي باشد بجز خدمت نيست. يكي از معضلات كشور ما اين است كه اتفاقاً روي صنعت تأكيد شده است. در كشور ما برعكس كل جهان ميزان پيشرفت سهم خدمات در پايين‌تر از متوسط جهاني بوده و به مراتب پايين‌تر از كشورهاي پيشرفته است. ما فقط اگر چهار رشته خدماتي را به متوسط جهاني برسانيم؛ در عرض دو سال مي‌توانيم به متوسط جهاني برسيم. از اين بابت 930 هزار شغل ايجاد مي‌شود. در ابتداي كار اگر رشد پول نداشته باشيم قيمت ساير كالاها بايد كاهش پيدا كند. اين است كه در دنياي پيشرفته برعكس سال‌هاي 1970 در دنياي غرب اگر قيمت انرژي افزايش پيدا مي‌كرد، بدرستي مي‌ديدند تورم جهاني افزايش پيدا مي‌كند اما بعدها متوجه شدند ‌دليل اصلي افزايش قيمت انرژي نبوده است.
فكر نمي‌كنيد كه اصلاح قيمت سوخت به توسعه صنعتي كمك مي‌كند؟
پديدار: در مجموع در بخش حوزه انرژي ما 3300 شركت فعال داريم كه در اثر تلاطم اقتصادي و ركودي كه به‌وجود آمده 70 درصدشون بيكار شدند و فقط 30 درصدشان كار مي‌كنند. اتخاذ تصميم در مورد موضوع بنزين و به‌طور كلي يارانه انرژي براي رشد، ادامه، توقف و توسعه خيلي اثرگذار است. اين صنايعي كه دراختيار داريم مي‌تواند به توسعه اقتصادي‌ كشور كمك كند. اين موضوع را بايد مورد توجه قرار دهيم. البته به‌دليل تأثير هزينه انرژي در قيمت تمام شده شركت‌ها بايد مورد حمايت قرار گيرند. من نمي‌گويم قيمت بنزين را براساس مطالعات بايد افزايش دهيم بلكه افزايش آن بايد با يك شيب معقول و منطقي باشد. اما از آنطرف شركت‌هايي كه در حوزه توسعه صنعتي كشور هستند و سهم انرژي در قيمت تمام شده‌شان اثرگذار است بايد به نوعي مورد حمايت قرار بگيرند. اين حمايت به‌صورت بخشيدگي‌هاي مالياتي، حق بيمه، عوارض و ساير حقوقي مي‌تواند باشد. اگر اين اتفاق بيفتد 70 درصد شركت‌هايي كه بيكار هستند به چرخه توليد مي‌ آيند. گردش توليدي و اقتصاد توليدي آن باعث خنثي شدن روند افزايش تورم مي‌شود. اگر اين كار را انجام دهيم، آثار افزايش قيمت انرژي در اثر توسعه صنعتي خنثي مي‌شود.
البته توجه كنيم كه هر اقتصاد ملي قيمت مشخصي براي سوخت نياز دارد. براي ايران اين مؤلفه مي‌تواند ظرف 3 سال با شيب افزايشي حدود بين 20 تا 25 درصد به قيمت شاخص ملي برسد نه شاخص مقايسه با بازارهاي جهاني.