احمد توكلي فعال سياسي اصولگرا معتقد است : بياعتمادي از آنجا شروع شد كه مردم احساس خيرخواهي دولت و حاكميت را نسبت به خودشان در حال تضعيف ديدند. رقابتهاي سياسي ما تبديل به جنگ شد.
روزنامه ايران با احمدتوكلي پيرامون موضوعات مختلفي از جمله ميزان اعتماد مردم به نظام گفت وگو كرده است. بخشهايي از اين گفت و گو را ميخوانيد.
اين روزها در كنار مشكلات اقتصادي كه قاعدتاً برخي نارضايتيها را به دنبال دارد، شاهد عمليات رواني و جنگ رسانهاي جبهه مخالفان براي جا انداختن ناكارآمدي نظام هستيم. به نظر شما اهميت سرمايه اجتماعي و اعتماد عمومي به حاكميت در ادبيات سياسي در اين شرايط كجاست؟ بود يا نبود اين مؤلفه چه تأثيري بر پيشبرد برنامهها و اهداف سيستم دارد؟
هر حاكمي كه توسط مردمش و در چارچوب يك مجموعه قوانين مشخص انتخاب شود، مردم به چند دليل او را مشروع ميدانند؛ اول مشروعيت ناشي از اعتقادات، يعني وقتي مردم سوگيري حكومت را منطبق بر مباني فكري خود ارزيابي كنند به آن اعتماد ميكنند. مثلاً در كشور ما بخشي از مشروعيت نظام سياسي ناشي از اين است كه در عصر غيبت كساني كه اسلامشناس، عادل و مدبر باشند به مثابه نواب خاص امامزمان (عج) هستند و حق دارند در صورت انتخاب توسط مردم بر آنها حكومت كنند.
بخشي از مشروعيت نظام سياسي هم ناشي از قانون است. يعني وقتي چند نفر در انتخاباتي نامزد ميشوند و من كه به فرد ديگري غير از فرد پيروز رأي دادهام، فرد پيروز را مشروع ميدانم. براي اينكه طبق قانون انتخاب شده و بنابراين بر خودم واجب ميدانم در حدود اختيارات او از وي اطاعت كنم.
بخش سوم اعتماد مردم هم ناشي از كارآمدي سيستم است. به هر حال حكومت تشكيل ميشود براي اينكه كالاي عمومي توليد كند و اين كالا نظم، امنيت، آرامش، نبودن هرج و مرج، رفاه، كسب حلال، تقويت اخلاق عمومي و امثال اينها هستند و حكومت موظف به توليد آنهاست. علاوه بر اين كالاهاي عمومي حكومت موظف است برخي از كالاهاي ممتاز را تضمين كند كه مهمترين آنها بهداشت، درمان و آموزش هستند كه بدون حمايت حكومت زير نقطه بهينه و كارا توليد خواهند شد.
بنابراين ما وقتي حكومت را مشروع، توانا و خيرخواه بدانيم از آن تبعيت ميكنيم. حالا در اين تبعيت و اعتماد چه اتفاقي رخ ميدهد؟ حكومت اگر سياستگذار خوبي باشد نيازمند سياستپذيران خوبي هم هست، يعني جامعهاي كه حرف حكومت را بپذيرند وگرنه بهترين سياستگذاريها بدون سياستپذيري مناسب در كف جامعه و همراهي عمومي مردم با آنها قطعاً شكست ميخورند. مثلاً اوايل همين دولت آقاي روحاني از مردم خواستند كه در صورت تمكن مالي از دريافت يارانه انصراف دهند. اين درخواست در اوايل انتخاب شدن و اوج محبوبيت ايشان بود اما 72 ميليون جمعيت داشتيم، 74 ميليون ثبت نام كردند!
در همان مقطع حتي مراجع تقليد هم پاي اين كار آمدند و به شكل گسترده از مردم درخواست كردند، اما جامعه نپذيرفت.
خب اين نخستين درخواست دولت بود كه بقيه هم تكرار كردند اما مردم استقبال نكردند. يعني فكر ميكنيد اگر كسي ديگر رئيس جمهوري بود، مردم استقبال ميكردند؟ نه. مسأله چيز ديگري است. هر كسي اين درخواست را ميكرد، مردم رد ميكردند.
وقتي اوايل انقلاب ما در مجلس اول بوديم واقعاً همه نمايندگان نخبگان برجسته و چهرههاي ملي و شناخته شده جامعه بودند؛ از هاشمي رفسنجاني و آيتالله خامنهاي و مهندس بازرگان گرفته تا بنده كه جوانترين آنها بودم. در آن مقطع شناختي كه مردم از اين مجموعه بزرگ و متنوع با گرايشهاي فكري مختلف داشتند اين بود كه چه روحاني و چه كت و شلواري اين جماعت، راستگو هستند و در ميان مردم زندگي ميكنند و حاضر هستند براي مردم و منفعت عمومي هزينه بدهند. اما بتدريج رفاهطلبي و آسايشطلبي و بدتر از آن موقعيتطلبي و جداشدگي از بطن جامعه در نيروهاي سياسي شروع به رشد كرد و در ساختار هم براي پالايش آن كاري كه نشد هيچ، بلكه امكان رشد اين گونه افراد بيشتر هم مهيا شد.
در همان مجالس اول يك روحاني كه رئيس كميسيون پست و تلگراف و تلفن بود به دعوت يك شركت ژاپني به همراه همسر، چهار فرزند و دو محافظش رفتند يك هفته در سئول و يك هفته در توكيو ميهمان اين شركت شدند. در حالي كه همين شركت داشت با وزارت پست و تلگراف و تلفن آن زمان مذاكره ميكرد كه با ما قرارداد ببندند. معناي اين سفر معلوم است و من اين را در روزنامه رسالت افشا كردم و او بشدت عصباني شد و اعتراض كرد.
من زير بار نرفتم و رفت اعتراضش را به آقاي قرائتي منتقل كرد. بعد با آقاي قرائتي 20 دقيقه سر همين مسأله جر و بحث كرديم و من گفتم خودم را در اين زمينه مجتهد ميدانم و كارم درست بوده. بعد از مدتي آقاي قرائتي من را ديد و به من گفت رفتم پيش مرجع تقليد خودم آيتالله فاضل لنكراني و پرسيدم چنين كاري را جايز ميدانيد؟ ايشان هم فرمود جايز كه هيچ، واجب است.
اين مسألهاي است كه به مرور فراموش شد و مدام انحراف از مسير اصلي در مسئولين ما بيشتر و بيشتر شد و دنبال چيزهاي ديگري رفتند. نياز نيست كسي به مردم القا كند، آنها وضعيت را ميبينند و ميفهمند كه ما صادق نيستيم و انقلاب و اسلام را پله قرار دادهايم.
كثيري از مردم الان به اين نتيجه رسيدهاند كه مسئولين براي خودشان جيغ و داد ميكنند و ماها را سپر بلا قرار دادهاند كه به هدفهاي خودشان برسند. اين شكاف در اعتماد عمومي يك شبه و دو شبه و يك ساله و دو ساله پديد نيامده. اين حاصل استمرار يك سوء عملكرد و سوء رفتار مستمر و 40 ساله در سطح مسئولان عالي و بالادست كشور است كه از مسائل بسيار جزئي و كوچك شروع شد، اما چون به همانها توجه نشد و امر به معروف و نهي از منكر تعطيل بود، بزرگ و بزرگتر شد. 20 سال پيش عدد 500 ميليون و يك ميليارد عدد بزرگي براي فساد بود. 15 سال پيش عدد 10 ميليارد و 15 ميليارد بزرگ بود. بعد عددها شد 100 ميليارد و 200 ميليارد و 300 ميليارد و الان رسيده به چند هزار ميليارد. اين وضعيت خطرناكي است. اين بي اعتمادي در جامعه را بايد باور كنيم.
اينجا سؤالي پيش ميآيد و آن هم اينكه آيا اين بحث اعتماد عمومي و افول سرمايه اجتماعي، آن طور كه شما توضيح ميدهيد تنها در حوزه مسائل اقتصادي و مبارزه با فساد قابل توضيح و تفسير است يا مسائل ديگري را هم دربر ميگيرد؟ شما در تشريح وظايف حكومت هم بيشتر حول همين مفاهيم تمركز كرديد. آيا ميشود مسأله اعتماد عمومي را بدون در نظر گرفتن فاكتورهايي نظير تحديد آزاديهاي فردي و يا حقوق اجتماعي و شهروندي افراد توضيح داد؟ مثلاً فشاري كه به مردم بابت مسائل فرهنگي و يا سبك زندگي ميآيد در اين مسأله مؤثر نيستند؟
بله حرف درستي است. من اين را قبول دارم همانقدر كه شكم مردم بايد سير باشد، احساس آزادي و بهرهمندي از حقوق شهروندي آنها هم بايد تأمين شود. شكم سير بدون آزادي باز هم منجر به نارضايتي ميشود. كما اينكه خيليها معتقدند و اعتقاد درستي هم هست كه به خطر انداختن آزاديهاي مشروع در نهايت معيشت را هم در جامعه به خطر مياندازند.
چيزي كه مردم بر اساس فطرت خود در حوزه آزاديهاي فردي نياز دارند اگر حكومتي تأمين نكند، ولو اينكه بهترين شرايط اقتصادي را هم براي آنها مهيا كند باز از ديد مردم حكومتي دروغگو شناخته ميشود. چون سادهترين استدلال مردم در برابر تحديد آزاديهايشان اين است كه اگر مسئولي در قدرت راست بگويد، نبايد ترسي از آزادي شهروندان داشته باشد.
اين هم متأسفانه ادامه برخي روشها و رفتارهاي غلطي است كه چند سال پس از پيروزي انقلاب شكل گرفت و متأسفانه در ادامه مسير اصلاح نشد. البته بايد با اطمينان گفت كه سببساز محدوديت برخي از جنبههاي آزادي سازمان مجاهدين خلق، همان منافقين و صدام و حاميانش از شرق و غرب بودند كه وضعيت امنيتي و جنگي را بر كشور تحميل كردند وگرنه ما اوايل انقلاب آزادي بسيار وسيعي را شاهد بوديم.
اگر زمام امور بهطور كامل دست شما بود براي اصلاح اين مسائل از كجا آغاز ميكرديد؟
مشكلات را بايد از همان جايي كه خراب شده درست كرد. يعني بياعتمادي از آنجا شروع شد كه مردم احساس خيرخواهي دولت و حاكميت را نسبت به خودشان در حال تضعيف ديدند. رقابتهاي سياسي ما تبديل به جنگ شد. هي ميگفتيم رفاقت بعد از رقابت اما كجا؟ مردم مگر نمونهاي از اين رفاقت بعد از رقابت را ديدند؟ هي همه گفتند مبارزه با فساد، اما از تمام دولتها و سازمانها و جناحهاي سياسي انواع و اقسام پروندههاي فساد و اختلاس بيرون آمد. من ميخواهم بگويم اگر مردم به ما اعتماد ندارند مشكل خودمان است. اگر درست كار كرده بوديم، اگر فساد نشده بود به خدا رسانههاي بيگانه ده برابر اين هم عليه حكومت تبليغ ميكردند كسي باور نميكرد. چون مصداقي نداشت كه باور كنند. اما الان مردم چرا نبايد باور كنند كه اينها راست ميگويند؟ سرتان را هر طرف بچرخانيد پرونده فساد و آقازادهها و رانت را ميبينيد. اين رسانههاي خارجي هم اين را ده برابر ميكنند و مردم هم باور ميكنند. بنابراين بايد اول كساني كه فرمان اداره امور را در دست دارند از خودشان شروع كنند.
حرف شما بيشتر يك نصيحت است كه مخاطب شما در سياست ميتواند آن را نپذيرد. من ميخواهم بدانم راهكار عملي براي حل اين مسائل چيست؟ مسلماً در كشورهايي كه اقتصاد آنها درگير فساد نيست و توانستهاند سالمسازي كنند، اين كار را با نصيحت نكردهاند، با برخي اقدامات يا تصميمات كردهاند.
اين حرف كه در آن كشورها اصلاً نصيحت نيست نادرست است. كلينتون كه به اتهام روابط ناسالم با منشي كاخ سفيد محاكمه ميشد، وقتي به قاضي دروغ گفت بيچارهاش كردند و تا در تلويزيون رسماً عذرخواهي نكرد رهايش نكردند. البته همه قواعد اخلاقي ما و آنها يكسان نيست. شما رسانهها اگر به وظيفه فرهنگسازي خود عمل كنيد، به سياست اخلاقي كمك ميشود. يكي از كارها را خود شما رسانهها بايد بكنيد. افرادي را كه مسألهدار هستند، قابل اعتماد نيستند و احتمال انحراف آنها وجود دارد نبايد برجسته كنيد و به آنها بها بدهيد. اضافه بر آن، اين افراد بايد توسط رسانهها افشا هم بشوند. بخشي از فضاي سياسي را همين رسانهها مانند شما ميسازند. رسانهها بايد پليديها را به مردم نشان دهند و نگذارند تكرار شود.
اين كار در شرايطي كه دايره امنيت كار رسانهاي بسيار سست است و هر لحظه به كوچكترين بهانهاي احتمال برخورد وجود دارد چگونه بايد انجام شود؟ زير فشاري كه در حوزه آزادي وجود دارد اين كار چطور بايد انجام شود؟
به هر حال بايد در اين زمينه از هم حمايت كنيم. من خودم رفتم دادگاه ياشار سلطاني، قاضي آمد من را احترام كرد و بعد گفت چرا آمديد؟ گفتم آمدم در جلسه شركت كنم. گفت اينجا علني نيست و من اعتراض كردم كه دادگاه مطبوعات نبايد محرمانه باشد. خلاصه در نهايت من در جلسه نتوانستم شركت كنم .من واقعاً معتقدم اگر در دادگاه فلان روزنامهنگار مثل ياشار سلطاني 50 نفر، 100 نفر روزنامهنگار و استاد دانشگاه و آدم دغدغهمند ميآمدند، نتيجه فرق ميكرد.
در شرايط امروز همه پذيرفتهاند كه ما در شرايط جنگ اقتصادي هستيم و به نظر اين شرايط بعد از جنگ تاكنون بي سابقه بوده. اقتضائات اداره كشور در اين شرايط چيست و آيا به آن عمل ميشود؟
من اول يك چيزي بگويم؛ شرايط امروز ما از زمان جنگ بدتر است. زمان جنگ مردم پشت جبههايها بودند اما امروز مردم به دليل همين شكاف اعتماد پشت سربازان جنگ اقتصادي نيستند يا به اندازه كافي حمايت نميكنند. اين يك فرق است، بخشي از اين فقدان پشتيباني برمي گردد به منش و بينش افسران، بلكه اميران جبهه جنگ اقتصادي كه بدون توجه، يا با توجه، گرايش به بيرون دارند و يا دانش كافي ندارند .فرق ديگرش در تشخيص شرايط و شناسايي جنگجوهاست. جنگ نظامي و سربازان آن براي همه ملموس بودند. چشمها با اعزام نيروها و گوشها با غرش موشك و هواپيما آشنا بود. ولي الان پيچيده است و جامعه سخت است برايش كه تشخيص دهد چه كسي الان مشغول دفاع از او به عنوان سرباز اقتصادي است و خمپارهها و موشكهاي اين جنگ كجا ميخورند.
رفتارهاي ما چه در سطح عمومي جامعه و چه در سطح حاكميت و مسئولان آيا مقتضي اين شرايط هست يا خير؟
نه نيست. واقعاً خطر در كف جامعه ما آن طور كه بايد حس نشده، چرا؟ چون در بالادست و در حاكميت اين احساس خطر ايجاد نشده و رفتارها با شرايط تطبيق داده نشده. خيلي از مسئولان ما هنوز طوري حرف ميزنند و رفتار ميكنند كه انگار هيچ مشكلي در كشور نيست. متأسفم بگويم كه ميهندوستياي كه در زمان جنگ در كشور ميديديم الان حداقل در بخشي از جامعه نميبينيم. همه گويا به فكر جيب خودشان هستند. در جنگ اقتصادي شرايط داخلي كشور بشدت مؤثر است. سياستگذاري كشور براي جنگ اقتصادي به مراتب پيچيدهتر از جنگ نظامي است اما ما متأسفانه داريم از همان مدلهايي كه براي شرايط عادي هم غلط بودند، در اين شرايط بهره ميگيريم. اين مدل تصميمگيري نئوكلاسيك اقتصادي، 30 سال است كه دارد مردم را فقيرتر ميكند. اين مشكل داخلي است نه خارجي.