هم شكسته‌تر شده و هم لاغرتر. به‌جز همان صراحت‌لهجه هميشگي، كمتر شباهتي به دوران نمايندگي‌اش در مجلس و رياست بر فدراسيون فوتبال دارد. اگرچه به نظر مي‌رسد علاقه‌اي هم به بازگشت به آن دوران ندارد. همين باعث مي‌شود اين سوال به ذهن برسد كه آيا محسن صفايي فراهاني ديگر اعتقادي به فعاليت سياسي ندارد؟ ابتداي گفت‌وگوي ما تقريبا با پاسخ او به همين پرسش آغاز مي‌شود.
به گزارش روزنو، گفت‌وگويي كه در دفتر كار او در طبقه همكف ساختماني مسكوني (منزلش) انجام شد، اتاقي پر از كتاب و نشان‌ها و مدال‌ها و تنديس‌هاي دوران مديريتش بر فدراسيون فوتبال.
گفته مي‌شود حمايت اصلاح‌طلبان از دولت به گستردگي ابتداي زمان انتخابات نيست. اگرچه شما گفته‌ايد كه سخنگوي اصلاح‌طلبان نيستيد و از نگاه خودتان به‌عنوان يك فرد اصلاح‌طلب قصد داريد درباره دولت صحبت كنيد. با اين حال به نظر شما اصلاح‌طلبان بايد چطور رابطه خود را با دولت فعلي تنظيم كنند؟
اصلاح‌طلبي يك حزب سياسي نيست؛ يك جريان فكري است كه بعد از جنگ‌هاي ايران و روس و شكست ايران، آغاز شده و تا امروز ادامه دارد. يك تفكر و انديشه است، كه ملت از يك‌‌قرن‌ونيم قبل، جامه آن را به تن كرده و دوران جديدي از تاريخ اين كشور را رقم زده و به‌حق عظيم‌ترين رويداد اين سرزمين در سده‌هاي اسلامي است، تاسفبار است كه عدم شناخت كافي از انديشه‌هاي نو در جامعه سنتي، سرعت توسعه اين حركت را كند كرده است. بديهي است كه در تمامي ادوار گذشته، اگر دولتي سر كار آمده كه به انديشه تجدد التفات داشته و درجهت منافع ملي حركت اصلاحي را مورد توجه قرار داده باشد، به‌طور طبيعي اصلاح‌طلبان از او حمايت مي‌كنند و سنگ جلو پايش نمي‌اندازند. به‌نظر من دولت روحاني حداقل در كلام، در تلاش براي توسعه اين تفكر است، حال در اين شرايط بايد كمك كرد تا حرف به فعل تبديل شود. نبايد اگر نگران كشور و عقب‌ماندگي‌ها هستيم، كنار بايستيم و نظاره‌گر باشيم.
بحث كاسته‌شدن از حمايت البته به معناي سنگ‌اندازي نيست.
فرقي نمي‌كند وقتي كه سكوت كنيد يعني از كسي‌كه سنگ مي‌اندازد، حمايت كرده‌ايد. در طول چندسال گذشته، ندانم‌كاري شرايطي را بر كشور تحميل كرد كه بي‌اعتمادي مردم به دولت خيلي بيشتر از گذشته شد. در حالي‌كه طلايي‌ترين و بهترين فرصتي بود كه به لحاظ تاريخي نصيب ايران شده بود. آمريكا در عراق و افغانستان به توفيق نرسيده بود. حرف‌ها و تهديداتش بيشتر جنبه شعاري داشت. صدام سقوط كرده بود و يك دشمن بي‌رحم دهه‌هاي اخير از بين رفته بود. دولت طالبان در شرق كشور سرنگون شده بود. كشورهاي آسياي‌ميانه در حال رشد بودند و نه‌تنها خطري نداشتند، بلكه يك فرصت بودند. در اين شرايط مناسب منطقه‌اي، دو فرصت اقتصادي بزرگ نصيب مردم ايران شد، به هر علت سياسي- اقتصادي، قيمت نفت يك‌دفعه چهاربرابر شد و درآمد ملي ايران يكباره از حدود 30ميليارددلار به بيش از 115ميليارددلار رسيد و اصلاح اصل44 قانون‌اساسي از طريق قانون ميسر شد. همه اينها را كنارهم بگذاريد، اگر در آن شرايط دولت يك رويكرد تعاملي در داخل و خارج داشت، در اين 10سال، همه عقب‌ماندگي‌هايي كه به علت جنگ يا... بر كشور تحميل شده بود، جبران مي‌شد و ايران صاحب يك جهش بزرگ اقتصادي- اجتماعي مي‌شد و يك رنسانس اقتصادي اجتماعي رخ مي‌داد كه مي‌توانست شروع جديدي باشد براي شانه‌به‌شانه‌شدن با كشورهاي رده‌اول در حال توسعه. اما با ندانم‌كاري و فرار از قانون و توسعه رانت‌خواري و فساد، اين فرصت بسيار طلايي از مردم گرفته شد. دولت يازدهم در شرايطي با راي بالا انتخاب شد كه در اصل، مردم نه به خاطر برنامه‌هايش بلكه براي گفتن يك «نه» بزرگ به عملكرد دولت قبلي به او راي دادند. حال نبايد كساني كه با آن نگاه به اين دولت راي دادند به حاشيه بروند و ساكت شوند و منتظر بمانند!! اين سكوت و حرف‌نزدن يعني فرصت‌دادن به كساني كه در چند سال گذشته از همه بي‌قانوني‌ها به‌خوبي سوءاستفاده كردند و منافعشان ايجاب مي‌كند كه ثبات و پيشرفتي رخ ندهد. به همين علت هر تفكر اقتصادي و انضباط مالي و تعامل بين‌المللي كه به ثبات و رشد كشور منجر شود براي اين گروه حكم سم دارد و همه تلاشش را مي‌كند كه نگذارد دولت موفق شود، آنها به ظاهر انتقاد مي‌كنند، اما در اصل، تشنج و بحران در انتقادشان موج مي‌زند!! بايد دقت كرد آيا امروز انتقاد من نقش سازنده دارد يا تخريبي.
اتفاقا به نظر من انتقاد سازنده هم حق و هم وظيفه اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان در واقع به‌جاي اينكه به منتقدان بدلي مثل همين دلواپسان فرصت دهند در مقام منتقد حاضر شوند، خودشان ابتكار عمل را در دست گيرند و در عين حمايت، براي بهبود مسير نقد سازنده را هم در پيش گيرند.
مردم دلواپسان واقعي را مي‌شناسند. همين الان انعكاس اين نشست را در مجلس اصولگرا ببينيد كه چقدر مورد توجه واقع شده؟ اتفاقا وقتي از سر دلواپسي جدي براي كشور حركت نكنيد آن حرف خيلي جايي ندارد. من فكر كنم آن بخش تندرو نگران منافع خودش است و نه منافع ملي. نمونه كوچك آن اين 82هزارميلياردتوماني است كه مبلغ زيادي از آن را 500نفر استفاده كرده و پس نمي‌دهند.
نقش يا وظيفه دولت در اين زمينه چيست؟
همين كه فهرست آنها را در اختيار قوه‌قضاييه گذاشته است، بايد پيگيري كند كه به آن رسيدگي شود.
البته احمدي‌نژاد هم مدعي بود كه اين فهرست را به قوه‌قضاييه داده است.
مدعي بود كه در جيبش دارد! اما اين دولت رسما اعلام كرد كه فهرست را فرستاديم. قوه‌قضاييه هم مي‌تواند رسما وارد بررسي شود و در صورتي‌كه اطلاعات بيشتري مي‌خواهد رسما به دولت اعلام كند و افكار عمومي را در جريان بگذارند. وظيفه قوه‌قضاييه اين است كه سريع به ماجرا ورود كند. چون حاميان اين افراد، به نوعي عمل مي‌كنند كه مسايل در كشور وارونه نشان داده شود.
به نظر شما بين منتقدان فعلي دولت به‌ويژه در حوزه سياست خارجي و اين رانت‌خواران مثل همين 500 نفر يا ديگراني از اين نوع، ارتباط شفاف و مشخصي هست؟
هميشه بدانيد كساني كه منافع نامعقول دارند يك قانون نانوشته دارند و آن اينكه هر چه اوضاع بحراني‌تر و آب گل‌آلودتر باشد به نفع آنهاست و براي گل‌آلود نگه‌داشتن اوضاع از هر ترفندي، از جمله پول خرج‌كردن وسيع ابايي ندارند چون هر آنچه به دست آورده‌اند همه در اوضاع بحراني و گل‌آلود و از طريق روابط ناسالم و رانت بوده است.
شما جايي با اشاره به رقم سرمايه بابك زنجاني گفته بوديد اگر كسي ماهي صدميليون ذخيره كند، 2500سال طول مي‌كشد كه اين پول را جمع كند.
آن موضوع مربوط به پرونده سه‌هزارميلياردتومان بود. بابك زنجاني بايد سالي 800ميليون‌تومان ذخيره مي‌كرد تا بعد از 2500سال، اينقدر پول داشته باشد. با كدام فعاليت اقتصادي، با چه مكانيسمي و با چه سرمايه‌اي در عرض چهارسال به اين سرمايه افسانه‌اي رسيده است؟ اينها فقط مي‌تواند نتيجه يكسري رانت‌هاي وحشتناك باشد. من در روزنامه‌ها خواندم كه در پروژه «ايران زمين» وقتي زمين‌هاي اطرافش شروع به نشست كرد املاك ساختمان‌هاي اطراف را خريد. كسي‌كه به‌راحتي مي‌تواند 500ميليارد تومان خرج كند كه كسي شكايت نكند، براي تخريب دولت نمي‌تواند بيشتر خرج كند؟
شما قبلا گفته بوديد دولت بايد ماهانه با مردم، رودررو صحبت كند و همه چيز را شفاف بگويد.
هنوز هم همين اعتقاد را دارم.
اما برخي معتقدند الان ديگر فرصت اين حرف‌ها نيست. همان دو، سه ماه اول دولت فرصت داشت و الان مردم ديگر انتظار ندارند كه اين حرف‌ها را بشنوند.
تشريح شفاف و روشن شرايط كشور در ابعاد مختلف جلو هر نوع سنگ‌اندازي و سياه‌نمايي را خواهد‌گرفت و چه كسي بهتر از مردم كشور؛ اطلاع‌رساني صريح و روشن به مردم، به زباني ساده كه مردم بفهمند شرايط چيست و چطور بايد حركت كنند. بايد مسايل بيان شود. بديهي است مردم حوصله شنيدن كلي‌گويي را ندارند. قصدم جسارت به آقاي رييس‌جمهوري نيست، اين تريبون خطابه نيست، اينجا بحث شفاف‌گفتن و اطلاعات درست به مردم رساندن و پيگيري منطقي كردن است. چه اشكالي دارد وقتي دو ماه قبل روحاني به معاون اول خود ماموريت داد كه مفاسد اقتصادي را مشخص كند، نوع اقدامات و پيگيري‌ها هر ماه به مردم اطلاع داده مي‌شد. نمي‌گويم جزييات را اعلام كنند، ولي اطلاع‌رساني مرتب در مردم اعتماد ايجاد مي‌كند كه اين دستورات، اقدامات منظم دارد! اين حق مردم است كه بدانند چه اقدامي انجام شده است تا باور كنند. اما اگر قرار شود موضوع فراتر از نطق ادامه نيابد، معلوم است كه تاثيرش در بين مردم صفر است.
من وقتي بحث نقد درعين حمايت را مطرح كردم منظورم دقيقا همين بود.
مردم نااميد نشدند اما آن اعتمادي كه توقع بود هم نكردند. مردمي كه در اين سال‌ها از دولت فاصله گرفته‌اند با دو بار صحبت كلي متقاعد نمي‌شوند. به چه علت بايد آن بي‌اعتمادي از بين مي‌رفت؟ در مورد يارانه‌ها به‌نظر من خيلي بهتر مي‌شد موضوع را با مردم در ميان مي‌گذاشت، دولت دقيقا بايد مشكلات اقتصادي خود را مثل هر بزرگ خانواده‌اي با اعضاي خانواده به زباني‌كه براي آنها كاملا قابل درك باشد صادقانه و روشن در ميان مي‌گذاشت، بايد به مردم گفته مي‌شد كه اگر نيازمالي داريد ولي مي‌توانيد يارانه نگيريد و تحمل كنيد، به دولت كمك كنيد و يارانه نگيريد.
بحثي كه مطرح شده اين بوده كه بحث يارانه‌ها يك مساله حاكميتي است نه صرفا دولتي. كل حاكميت بايد وارد شود.
بله، اين مساله يك بعدي نيست. اگر حاكميت در اين پروژه يكدست عمل نكند مشكل پيش مي‌آيد، چون ابعاد سياسي كار بيش از اقتصادي آن شده است. 75ميليون‌نفر را در يك شبه‌كميته امداد خودخواسته جمع كرده‌اند. اگر به ابعاد روابط اجتماعي و جامعه‌شناختي آن توجه نشود، مشكلات زيادي مي‌تواند رخ دهد و فكر مي‌كنم كه خيلي‌ها از اين مهم غفلت كرده‌اند كه يارانه دادن يك بحث كاملا روشن و منطبق بر عدالت اجتماعي است، توزيع پول نفت نيست. غلط‌ترين حرفي كه زده شده، متاسفانه اين حرف است. اين را بايد با دقت براي مردم تبيين كرد كه درآمد حاصل از فروش نفت، يك سرمايه ملي است و صرفا بايد با آن براي كشور سرمايه‌گذاري كرد و قابل توزيع نيست، اين به‌عهده تمامي اركان حاكميت است كه با ملت با يك زبان و يك سياست روشن سخن بگويند.
شواهد و قرائن حاكي از اين است كه موتور تخريب عليه دولت شروع شده و برخي اتفاقات ما را ياد دولت اصلاحات مي‌اندازد.
امروز كاركردن به مراتب سخت‌تر از سال 76 است. چون مخالفان اصلاحات امروز بعد از فرصت طلايي 10 ساله كه گيرشان آمد و ثروت‌هاي افسانه‌اي كه اندوختند، حاضر به عقبگرد نيستند. وقتي گفته مي‌شود كه بيش از 85درصد واگذاري‌هاي شركت‌هاي دولتي به بخش غيرخصوصي انجام شده، معني دارد. يعني عده‌اي بدون اينكه زير بليط دولت باشند يا در بخش خصوصي باشند بدون نظارت دقيق نزديك به 50درصد توليد ناخالص ملي ايران را در دست دارند. بيش از 60درصد از بانك‌ها، بيمه‌ها، ارتباطات، حمل‌ونقل عمومي، واحدهاي توليد فولاد، مس، آلومينيوم و... در اختيار دولت نيست البته، در اختيار بخش خصوصي هم نيست. سازمان‌هاي نظارتي بر عملكرد اينها كنترلي ندارند. آقاي طيب‌نيا، وزير اقتصاد اعلام مي‌كند كه بيش از يك سوم نقدينگي كشور در اختيار بانك مركزي نيست و كنترلي رويش نيست. اين در اقتصاد معني دارد.
منظورتان تسهيلاتي است كه پرداخت شده و بازنگشته؟
منظورم نقدينگي است كه در اختيار دستگاه‌هايي است كه نظارتي بر آنها نمي‌شود. اگر اين را واقعا خوب تبيين كنند، مردم مي‌فهمند كه اين پول‌ها در اختيار چه كساني مي‌تواند باشد و چه اقداماتي مي‌تواند با آن بكند. اما گفتن صرف اينكه اين رقم در كنترل بانك مركزي نيست دردي دوا نمي‌كند چون مردم عادي متوجه آثار آن نمي‌شوند. اين 750ميليارددلاري كه در اين 10سال توزيع شده كجاست كه آثار شگرف اقتصادي ناشي از آن را كسي نمي‌تواند ببيند. 10 فاز طرح پارس‌جنوبي 9سال طول كشيده درحالي كه هركدام نزديك به سه‌ميليارد دلار بودجه نياز داشت، جمعا 30ميليارددلار. كشور سه سال است تحريم شديد شده، قبلا تحريم شديد نبود! با اين ميزان سرمايه‌گذاري ايران در اين حوزه مشترك گازي از قطر جلو مي‌افتاد! نه‌تنها سرمايه‌گذاري نشد، بلكه به منابعي بدل شده كه مثل آوار روي سر اقتصاد كشور سنگيني مي‌كند!
دولت اسناد هزينه‌هايي كه در دولت قبلي انجام شده را در اختيار دارد. مي‌تواند آن را اعلام عمومي كند؟
يكي از حرف‌هاي آقاي روحاني همين بود كه اين 750ميليون‌دلار پول نفت چه شده؟ چرا هزينه جاري بالا رفت و بودجه عمراني نزديك صفر است. چرا كشوري كه قرار بود طبق برنامه با سالي 25ميليارددلار اداره شود با صدميليارددلار هم اداره نشد. چرا ارزش پول ملي كاهش يافت و تورم 40درصد شد. اگر اين چراها به نوعي شكافته شود، مردم هم متوجه مي‌شوند كه از كجا ضربه مي‌خورند.
دولت مي‌تواند همه را بگويد؟
آن بخش‌هايي كه مربوط به حوزه امنيت ملي مي‌شود، مشخص است نمي‌تواند مطرح شود اما بخش‌هايي كه به سوءمديريت، رانت و بالارفتن هزينه‌هاي جاري دولت مربوط بوده يا ابعاد مختلف مسكن مهر و واگذاري‌ها را مي‌تواند به صورت شفاف مطرح كند.
يا مي‌توانند اطلاعاتش را در اختيار رسانه‌ها قرار دهند.
دولت به‌عنوان امين مردم مي‌تواند با مردم سخن بگويد. چرا به شكل شايعه منتشر شود؟ چون حاميان اين دولت فقط مردم بودند. امروز كه هيچ دولت خارجي‌اي با كشور ما رابطه استراتژيك ندارد. مردم‌اند كه پشتوانه‌اش هستند براي همين بايد اين فاصله را كم كرد. چگونه؟ قبولشان كنيد و آنها را به‌طور جدي به مشاركت دعوت كنيد. ايراد ديگر به دولت آقاي روحاني اين است كه از نهادهاي مدني براي اجراي مرحله دوم يارانه‌ها كمك نگرفت! مگر قرار نيست اين نهادها در جامعه فعال شوند؟ اگر دولت به شكل‌گيري جدي آنها كمك نكند، چطور قرار است آنها نقش‌آفرين باشند؟
آقاي روحاني صحبتي كردند مبني بر ورود استادان دانشگاه به وادي حرف ونقد و گرفتن فضا از بيسوادان...
با عذرخواهي از خود ايشان به نظرم اينها بحث‌هاي خطابه‌اي است. استاد دانشگاه كه تريبون ندارد. وقتي آقاي سيدحسن‌خميني نتوانست دو هفته قبل سخنراني كند، يك استاد عادي دانشگاه مي‌تواند؟! انجمن‌هاي مختلفي در دانشگاه‌ها وجود دارد، دولت رسما دعوتشان كند و حرف‌هايشان را بشنود نه اينكه به صورت عام بگويد حرف بزنيد، با كدام تريبون؟ خود تريبون مطبوعات مگر چقدر است؟ و چقدر انعكاس دارد؟ دولت بايد انجمن‌هاي دانشگاه‌ها و موسسات آموزشي را دعوت مي‌كرد و نظراتشان را مي‌گرفت نه به صورت نمايشي. چون دولت قبلي هم اقتصاد‌دانان را يكي دو جلسه دعوت كردند اما نمايشي بود. مردم امروز فرق اين مساله را به خوبي مي‌فهمند. دولت بايد احزاب و انجمن‌ها را جدي به‌كار بگيرد.
كمي از اين غفلت از فضاي داخلي شايد ناشي از اين است كه دولت روي سياست خارجي متمركز شده است.
اين را قبول دارم. ولي همه بسيج نشده‌اند كه در اختيار اين وزارتخانه باشند.
شايد دولت نمي‌خواهد در چند جبهه خودش را درگير كند.
به موازات وزارت خارجه، هركدام از وزارتخانه‌ها مسووليت خاص خودشان را دارند. من فكر مي‌كنم چون بحث‌هاي دكتر ظريف توجه زيادي جلب كرده اين تصور را ايجاد كرده كه فقط سياست خارجي مطرح است. مطبوعات داخلي و خارجي همه در حال پرداختن به اين موضوع هستند. اگر به‌اندازه سياست خارجي در سياست داخلي هم بحث شود و اطلاعات داده شود، بديهي است ذهن‌ها به اين سمت هم معطوف مي‌شود... . چرا آنچه بين ظريف و 1+5 مي‌گذرد توجه مردم را جلب مي‌كند؟ چون زير ذره‌بين خبرنگاران است.
يك علت مهم‌تر، انتظاري است كه در اين دولت نسبت به اين بخش وجود دارد. به حوزه سياست خارجي به‌عنوان حلال مشكلات نگاه مي‌شود.
بله، ولي غير از اهميت آن، شفافيتي است كه توسط رسانه‌هاي مخالف و موافق اطلاع‌رساني و تحليل مي‌شود و توجه بسياري را جلب كرده است.
و دست منتقدان را هم باز كرده؟
باشد اشكالي ندارد چون شفاف است. اگر در اقتصاد و فرهنگ و... هم همين شفافيت ايجاد شود، خواهيد ديد كه مردم پيگير خواهند شد در اصل پيگيري مسايل سياست خارجي از سوي مردم هم به علت اثراتي است كه بر اقتصاد و زندگي مردم دارد. نوع اطلاعاتي كه به مردم مي‌دهيد مهم‌ترين علتي است كه مي‌تواند جذابيت ايجاد كند.