قائم مقام سازمان انرژي اتمي در بخش دوم گفت و گوي خود به نگراني بوشهري ها در زمينه ساخت نيروگاه هسته اي در استان شان و شيوه پرداخت پول برق هسته اي از سوي توانير مي پردازد.
شانا_ گروه نيرو: محمد احمديان در بخش دوم گفتگوي خود با شانا به شيوه پرداخت پول برق هسته اي مي پردازد و از توانير گله مي كند كه كمتر از ١٠ درصد پول برق هسته اي را در اختيارشان قرار داده است. او از محاسبات وزرات نفت در كمك نيروگاه بوشهر به صرفه جويي در مصرف سوخت در زمستان سال گذشته مي گويد: "طبق گزارش وزرات نفت نيروگاه بوشهر روزانه معادل ٥ ميليون ليتر در مصرف سوخت فسيلي صرفه جويي كرده است." او معتقد است: سوخت هاي فسيلي هزينه بسياري به كشور تحميل مي كند."
بخش دوم گفتگو با محمد احمديان، قائم مقام سازمان انرژي اتمي در پي مي آيد.
آقاي دكتر مردم استان بوشهر و فارس خيلي ازساخت نيروگاه بوشهر رضايت ندارند مخصوصا با اتفاقاتي كه در ژاپن افتاده ترس از ساخت نيروگاه هسته اي زياد شده براي دغدغه مردم چه كرديد و چه تدابيري انديشيديد؟
مثالي خدمت شما عرض كنم كه به صنعت هواپيمايي و مسافرت جاده‌اي بر مي‌گردد. آمارها خيلي خوب نشان مي‌دهد كه مسافرت‌هاي هوايي نسبت به مسافرت‌هاي جاده‌اي از ضريب ايمني بالاتري برخوردارند، يعني اگر تعداد مسافرت‌ها و مسافت‌هايي كه طي ميشود را بسنجيم، تعداد تلفات هوايي خيلي كمتر از تلفات مسافرت‌هاي جاده‌اي است. ولي حوادث هوايي خيلي اذهان عمومي را به خودش جلب مي‌كند، به اين دليل كه يك‌باره اتفاق مي‌افتد. به عبارت ديگر سقوط يك هواپيما يك شوك احساسي شديدتري را به جامعه وارد مي‌كند. اين درحالي است كه همان تعداد نفرات به صورت ناشناس و بي‌خبر در گوشه و كنار در تصادفات جاده‌اي جان خود را از دست مي‌دهند، اما به اين شدت اذهان عمومي را درگير نمي‌كنند. در همين رابطه ملاحظات ايمني در پروازها بيشتر است، به نحوي كه هركس سوار هواپيما ميشود ابتدا آموزش‌هاي ابتدايي به او داده ميشود كه اگر اتفاقي افتاد چطور عمل كند، اين به اين معني نيست كه اگر آموزش‌ها داده ميشود، هواپيما خيلي خطرناك‌تر از مسافرت‌هاي جاده‌اي است. نيروگاههاي هسته‌اي هم همين‌طور است. مجموع تبعاتي كه نيروگاههاي هسته‌اي براي محيط زيست و انسان دارد كمتر از نيروگاههاي سوخت فسيلي است كه آلايندگي شديدي را ايجاد مي‌كنند، منتهي تبعات نيروگاههاي فسيلي به صورت خاموش است و اتفاقاتي كه مي‌افتد خيلي توجه‌ها را جلب نمي‌كند. اقداماتي كه صورت مي‌گيرد و آگاه‌هايي كه به افرادي كه در حاشيه نيروگاههاي هسته‌اي زندگي مي‌كنند داده ميشود، درست مانند همان آموزشي است كه به مسافران هواپيما براي كاهش اثرات حوادث احتمالي داده ميشود. شايد اين ضعف ما بوده كه نتوانستيم اين مسائل را خوب تبيين كنيم و مانع از نگراني هم‌ميهنان‌مان شويم كه در حاشيه نيروگاه زندگي مي‌كنند. اگر به اروپا برويد خيلي از نيروگاههاي هسته‌اي در مكان‌هايي ساخته شده كه ديوار به ديوار آن‌ها مردم زندگي مي‌كنند. نكته مهم اين است كه براي مقابله با شرايط اضطراري ما بايد برنامه داشته باشيم. وقتي هزينه سنگيني براي خالي كردن حاشيه نيروگاه اختصاص مي‌يابد، طبعا آن هزينه‌هايي كه براي شرايط اضطراري در نظر گرفته شده، كاهش پيدا مي‌كند. همچنين ممكن است كه اجازه داده شود جمعيت در حاشيه نيروگاه استقرار پيدا كند، بدون ترديد در اين حالت بايد هزينه‌هايي انجام شود تا در شرايط اضطراري بتوانيم بموقع عمل كنيم. به عنوان مثال در فوكوشيما يكي از اقداماتي كه انجام شد اين بود كه تا يك شعاعي جمعيت ساكن در آن منطقه تخليه شود. در كشور ما نيز اگر نيروگاه در جايي ساخته شود كه تراكم جمعيتي بالايي وجود ندارد، مثل حاشيه خليج فارس و درياي عمان، در آن صورت برنامه‌هايي كه براي تخليه جمعيت در شرايط اضطراري پيش‌بيني و طراحي ميشود ، برنامه‌هاي نسبتا كم خرج و سبكي خواهد بود چون جمعيت كمي در آن جا ساكن است. البته هزينه احداث نيروگاه بالا مي‌رود چون نيروگاه در منطقه‌اي احداث ميشود كه هيچ امكانات زيربنايي ندارد. در مقابل گزينه بعدي اين است كه نيروگاه در جايي ساخته شود كه از تراكم جمعيتي بالاتري برخوردار باشد اما در مقابل برنامه‌هاي مقابله با شرايط اضطراري مفصل‌تري گنجانده شود. اصولا كشورهايي مثل ما كه بسيار گسترده هستند و امكان احداث در ساخت‌گاه‌هايي را دارند كه از مراكز جمعيتي فاصله دارد، ترجيح مي‌دهند از اين گزينه استفاده كنند. اما كشورهايي با وسعت كم ممكن است، ناچار باشند نيروگاه را در كنار مراكز جمعيتي احداث كنند. به همين دليل ما حاشيه جنوبي را انتخاب كرديم اما تاكيد مي‌كنم اين مساله به هيچ وجه به اين معني نيست كه افراد در حاشيه خليج فارس در خطر خواهند بود. بعضا يك تصور نادرستي وجود دارد كه افرادي كه در حاشيه نيروگاهها زندگي مي‌كنند ممكن است به بيماري‌هايي مبتلا شوند. ما حتي با اين مساله رواني مواجه بوديم كه قبل از اين كه نيروگاه بوشهر راه اندازي و فعال شود مراجعاتي وجود داشت كه ما به دليل عملكرد نيروگاه به بيماري مبتلا شده‌ايم! در واقع بروز هر بيماري ناشناخته‌اي كه علت آن‌را تشخيص نمي‌دادند، آن را به نيروگاه بوشهر نسبت مي‌دادند، در حالي كه نيروگاه بوشهر هنوز راه‌اندازي نشده بود. بنابراين بايد بي‌خطري نيروگاه هسته‌اي اطلاع رساني شود. ميزان اشعه‌اي كه كاركنان نيروگاه مي‌گيرند به مراتب كمتر از آن چيزي است كه افراد در يك پرواز عادي مي‌گيرند، موارد ايمني كاملا حساب شده است. منتهي بايد به دو مطلب در خصوص نيروگاه هسته‌اي اشاره كنم كه به موازات هم در همه جاي دنيا پيگيري ميشود. يكي بحث ايمني است، افرادي كه مسئول ايمني هستند بايد فرض كنند شاخه دوم اصلا فعاليتي نكرده و آن‌ها مسئول هستند نيروگاه را به گونه‌اي بسازند كه هيچ حادثه خطرناكي اتفاق نيافتد. گروه دوم مسئول مقابله با شرايط اضطراري هستند، اين‌ها مي‌گويند با وجود همه كارهايي كه گروه اول انجام مي‌دهند، فرض ما بر اين است كه حادثه خطرناك اتفاق مي‌افتد، وظيفه ما اين است كه ببينيم اگر اتفاق افتاد بايد چه كار كنيم كه تبعات كمتري براي همه داشته باشد. از تلفيق اين دو فعاليت شرايطي پيش مي‌آيد كه اطمينان كافي را براي مردم و محيط زيست فراهم مي‌كند.
آيا پروژه هاي عام المنفعه هم براي اين استانها انجام داده ايد؟
ما در اين زمينه هم فعاليتهاي محدودي داشته‌ايم. شايد يك مقداري از نارضايتي‌هايي كه مردم منطقه بوشهر دارند و به حق هم است از اين بابت باشد، به طور مثال صنعت نفت در خوزستان، عسلويه و هرجايي كه حضور داشته، نقش موثري در بهبود سطح زندگي مردم داشته است، چه به طور مستقيم به واسطه ايجاد اشتغال و فرصت‌هايي كه ايجاد مي‌كرده و چه به طور غير مستقيم به خاطر زيربناهايي كه ايجاد مي‌كرده و مردم از آن بهره مي‌بردند. اما در مقابل ساخت نيرگاه اتمي بوشهر يك مقدار طولاني شد، ما هم با مشكلات مالي مواجه هستيم، چون برق را بايد به شبكه سراسري تحويل دهيم و درآمد نيروگاه اتمي بوشهر از محل فروش برق آن به شبكه سراسري به دست مي‌آيد. اگر نيروگاه بتواند اين درآمد را به موقع بدست آورد مشابه ساير صنايع نقش خود را در توسعه رفاه مردم ايفا خواهد كرد، اما تا به حال به دليل محدوديت‌هايي كه از اين بابت وجود داشته و عدم وصول مطالبات از وزارت نيرو، نتوانسته‌ايم جز موارد محدود كار خيلي موثري را انجام دهيم. اما اميدواريم بتوانيم در آينده رضايت‌مندي مردم بدست آوريم.
مشخصا چه رقمي؟
اطلاع داريد كه توانير يك سازوكاري به نام بازار عمده فروشي برق دارد. قيمتهاي بازار بر طبق وضعيت شبكه، ميزان توليد، مصرف و غيره متفاوت است. براي برق توليدي نيروگاه اتمي بوشهر فعلاً حدود ٤٠ تومان به ازاي هر كيلووات ساعت دريافت ميشود، در حالي كه اگر معادل قيمت سوخت فسيلي مصرف نشده محاسبه شود، رقم خيلي بيشتر از اين ميشود. اگر ارزش واقعي يك ليتر گازوييل در داخل كشور حدود ٢٥٠٠ تومان در نظر گرفته شود، در بهترين حالت از اين گازوئيل، ٥ كيلووات‌ساعت برق توليد ميشود (بطور معمول ٣ تا ٤ كيلووات‌ساعت) پس فقط ٥٠٠ تومان سهم سوختي است كه يك نيروگاه حرارتي مصرف مي‌كند. درباره گاز هم كما بيش اين‌گونه است. هر متر مكعب گاز براي نيروگاهها ٨٠ تومان در نظر گرفته ميشود يعني حدود سه سنت كه اين رقم بسيار پاييني است، ولي همين هم به معني حدود ٢٠ تومان ارزش سوخت براي يك كيلووات‌ساعت ميشود، كه حداقل اين را بايد به نيروگاه بوشهر بدهند. اگر قيمتهاي واقعي‌تر گاز، حدود ٢٠ سنت يا بالاتر در نظر گرفته شود، ارزش سوخت مصرف نشده در نيروگاه هسته‌اي به همان ميزان افزايش خواهد يافت.
اما توانير مدعي است برق هسته اي و برق توليدي از انرژي هاي نو را با قيمت خوبي مي خرد؟
ببينيد، آن‌ها مصوباتي دارند. در آن مصوبات قيمتهاي خيلي بالاتري وجود دارد ولي متاسفانه آن را در مورد نيروگاه هسته‌اي اعمال نمي‌كنند. آن را براي بعضي نيروگاههاي بادي با ظرفيتهاي پايين در نظر مي‌گيرند. اولويت اول بخش خصوصي و صاحبان نيروگاهها هم اكنون اين است كه حداقل پول برقي را كه به توانير مي‌فروشند به موقع دريافت كنند تا روي قيمت مجادله داشته باشند.
چند درصد پول برق توليدي از نيروگاه بوشهر را تا كنون دريافت كرديد؟
كمتر از ١٠ درصد از سوي شركت توانير پرداخت شده است. كل انرژي كه از نيروگاه اتمي بوشهر به شبكه سراسري برق كشور تحويل داده شده است حدود ٢/٦ ميليارد كيلووات‌ساعت است كه كمتر از ١٠ درصد رقمي كه توانير محاسبه كرده و قبول دارد كه به ما بدهد، تا كنون پرداخت شده است. اين غير از بحث‌هايي كه من داشتم، غير از معادل ارزش سوخت مصرف نشده و معادل هزينه‌هاي زيست‌محيطي است كه طبق قانون برنامه پنجم توسعه بايد به نيروگاههاي پاك پرداخت شود. همين چيزي را كه محاسبه كرده‌اند، بدليل مشكلات مالي صنعت برق، حدود ١٠ درصد آن را پرداخت كرده‌اند.
آقاي دكتر وضعيت راندمان نيروگاه بوشهر هم بفرماييد. راندمان اين نيروگاه چقدر است؟
در مورد راندمان نيروگاههاي هسته اي دو جنبه مطرح است. يكي اين كه انرژي حرارتي كه در راكتور نيروگاه توليد مي شود با چه راندماني به انرژي الكتريكي تبديل ميشود. در اين زمينه نيروگاه هسته اي تقريباً مشابه نيروگاههاي حرارتي است و راندماني بين ٣٠ تا ٣٥ درصد دارد.
بحث ديگر راندمان سوخت است، يعني انرژي نهفته اي كه در مجتمعهاي سوخت وجود دارد تا چه حد به حرارت تبديل مي شود، كه اين هم در راكتورهاي آب سبك نسبتاً پايين است. البته سوختي كه از راكتور خارج مي شود قابليت توليد انرژي تا حد بسيار زيادي دارد، منتهي اين مستلزم استفاده از فناوريهاي جديد است و با استفاده از راكتورهاي نسل جديد مي توان از اين انرژي كه در سوخت باقي مانده استفاده كرد. درست است عمر اورانيومي كه در طبيعت وجود دارد، پيش بيني مي شود خيلي بيشتر از عمر نفت باشد ولي به هرحال روزي تمام مي شود لذا راندمان در هر دو جنبه بحث مهمي است.
جواب سوال را نگرفتم راندمان نيروگاه بوشهر چقدر است؟
نيروگاه بوشهر نزديك به نسل سوم است، چون در دوره اي كه نيروگاه ساخته مي شد، حادثه چرنوبيل پيش آمد و استانداردهاي ايمني سختگيرانه تر شد و تغييراتي در نيروگاه داده شد، راندمان حرارتي بوشهر ٣٢ درصد است.
نورم جهاني اين راندمان چقدر است؟
تقريبا همين است.
اما در برخي از نيروگاه هاي حرارتي راندمان به ٥٠ درصد هم رسيده است
ببينيد؛ در نيروگاه حرارتي از نوع چرخه تركيبي اين ميزان به ٥٠ درصد مي رسد. اما در نيروگاههاي حرارتي معمولي، به خاطر قواعد ترموديناميكي، راندمان حدود ٤٠ درصد است.
ميزان تلفات در نيروگاه اتمي بوشهر چگونه است؟
ما مفهومي داريم در تمام نيروگاها به نام مصرف داخلي، بين كارشناسان در اين زمينه تفاوت ديدگاه وجود دارد. بعضي از كارشناسان مي گويند يك نيروگاه، يك تاسيسات صنعتي است. مثلاً فرض كنيد شما مواد اوليه را مي دهيد و از آن طرف سيمان توليد مي شود، برقي كه آنجا مصرف مي شود را همه بعنوان برق مولد به حساب مي آوردند و مي گويند يك مصرف برق صنعتي است و در بخش صنعت استفاده مي شود. حال فرض كنيد در يك نيروگاه هسته اي، اورانيوم مي آوريم و از آن طرف برق توليد مي شود. اين فرايند يك مقدار مصرف برق دارد كه در نيروگاه بوشهر حدود ٩٠ مگاوات است، يعني از هزار مگاوات برق توليدي ٩٠ مگاوات آن به مصرف داخلي خود نيروگاه مي رسد. البته بعضي از كارشناسان هم مي گويند كه اين مصرف نوعي تلفات است و كاهش پيدا كند. حالا شما اسم اين را هرچه مي خواهيد بگذاريد، ٩٠ مگاوات از توليد نيروگاه اتمي بوشهر در خود نيروگاه مصرف مي شود.
دركشورهاي ديگر اين ميزان چقدر است؟
اين مساله به فناوري كه در نيروگاهها استفاده مي شود بستگي دارد. مصرف داخلي نيروگاه تابع فناوري بكارگرفته شده در آن نيروگاه است. ما هميشه با اين سوال مواجه مي شويم كه تعداد نفراتي كه در نيروگاه بوشهر كار مي كنند كم است يا زياد، ببينيد؛ اين هم به سطح فناروي به كار رفته در نيروگاه بستگي دارد، نيروگاه بوشهر هيچ ويژگي خاصي نسبت به نيروگاه مشابه خود ندارد كه بخواهم بگويم از اين جنبه اين نيروگاه بهتر يا بدتر است . تقريبا تمام نيروگاههاي روسي هر كجا كه ساخته شده، همين مصرف داخلي را دارد .
از لحاظ پايداري شبكه نيروگاه هسته اي چگونه است؟
نيروگاههاي هسته اي داراي نكات مثبت و منفي است. اين نيروگاهها به خاطر اين كه نيروگاههايي هستند با ظرفيتهاي بزرگ، از نظر ديناميكي مزايايي براي شبكه دارند، از آن طرف در صورتي كه به صورت ناخواسته و ناگهاني از شبكه خارج شوند، تحمل از دست دادن يك واحد ١٠٠٠ مگاواتي براي شبكه سخت تر است تا اين كه يك نيروگاه ١٥٠ مگاواتي از مدار خارج شود. تنوع نيروگاهها مي تواند به بهبود وضعيت شبكه كمك كند. يعني تعدادي واحدهاي هسته اي در كنار نيروگاههاي متعدد گازي با ظرفيتهاي محدود، كه الان داريم، مي تواند به بهبود شرايط كمك كند، البته در كنار مشكلاتي هم كه در شرايط خاص ايجاد مي كند.
در سبد انرژي كشور چقدر مي توان روي برق هسته اي حساب باز كرد كه بتواند جايگزين نفت وگاز شود؟
يكي از مشكلاتي كه ما در كشور با آن مواجه هستيم نداشتن يك برنامه جامع انرژي است. بين وزارتخانه هاي نفت و نيرو هميشه اختلافي بوده كه چه نهادي متولي برنامه ريزي انرژي كشور است. اگر از زمان قبل از انقلاب در نظر بگيريد چون شركت ملي نفت يك شركت قوي بود و دولت احساس مي كرد خيلي تحت كنترل دولت نيست، در قانون تاسيس وزارت نيرو وظيفه برنامه ريزي انرژي كشور را به وزارت نيرو داد. ولي مجموعه نفت هيچگاه به اين مساله تمكين نمي كرد و مي گفت بخش قاطع انرژي كشور را من مديريت مي كنم و برنامه ريزي آن هم بايد در اختيار من باشد. بعد بحث شوراي عالي انرژي مطرح شد كه درسالهاي گذشته متاسفانه خيلي محدود تشكيل شده و نقش خود را نتوانسته ايفا كند، البته اخيرا دوباره جلسه آن برگزار شده كه اميدوارم با جديت پيگيري شود، اما در هر حال ما يك مرجعي كه در زمينه كلان انرژي برنامه ريزي كند، نداريم.
در نتيجه در مورد انرژي هسته اي و سهم آن در سبد انرژي كشور، الان يك مطالعه جامعي كه مورد اتفاق همه دستگاههاي ذيربط باشد، نداريم. سازمان انرژي اتمي يك مطالعاتي انجام داده، وزارت نيرو هم مطالعات جداگانه اي انجام داده، آن چيزي كه فصل مشترك اين مطالعات براي افق ١٤٠٥ است، چيزي حدود ٨ تا ١٠ هزار مگاوات است. البته آن هم در صورتي كه قيمت سوخت نيروگاهها در كشور مقداري حالت منطقي پيدا كند.
آقاي دكتر چقدر در زمستان سال ٩٢ نيروگاه بوشهر به صرفه جويي سوخت كمك كرد ؟ آيا محاسباتي در اين زمينه داشته ايد؟
متاسفانه چون در ٣ - ٤ سال اخير در تامين سوخت گاز نيروگاهها در زمستان با مشكل مواجه بوديم و در بخش قابل توجهي از سال نيروگاهها سوخت مايع مصرف كردند مثل سال ٩٢، حضور نيروگاه بوشهر اثر مثبت خود را به روشني نشان مي دهد، همكاران وزارت نفت تاكيد داشته اند، در روزهاي سرد پاييز و زمستان امسال، عملكرد نيروگاه اتمي بوشهر روزانه معادل ٥ ميليون ليترصرفه جويي در سوختهاي مايع داشته است.
محاسبات وزرات نفت بوده؟
بله، محاسبه خيلي ساده است. نيروگاه بوشهر ٢١ تا ٢٢ هزار مگاوات ساعت برق توليد و به شبكه تحويل مي دهد كه معادل چيزي حدود ٦ تا ٧ ميليون ليتر سوخت مايع مي شود. اگر بگوييم كه تمام نيروگاهها سوخت مايع مصرف نمي كردند، اگر همه اين ملاحظات هم در نظر گرفته شود حداقل به صرفه جويي ٥ ميليون ليتري سوخت مايع در روز مي رسيم البته در روزهاي سردي كه تحويل گاز به نيروگاهها با مشكل مواجه بوده است.
با توجه به صحبت هايي كه كرديد شما اعتقاد داريد قيمت سوخت در كشور بايد افزايش يابد؟
ببينيد؛ عرض من اين است كه قبل از هر كاري بايد يك برنامه جامع انرژي داشته باشيم. در آن برنامه تمام اين مولفه ها به صورت منطقي روشن مي شود. اگر مصرف سوخت با اين روند ادامه پيدا كند در آينده نزديك چيزي براي صادرات باقي نمي ماند.مسلماً آن چيزي كه براي كشور ما نمي تواند توجيه داشته باشد نه اين قيمتهاي خيلي پايين فعلي است، كه تمام فعاليتهاي مديريت مصرف را بي معني مي كند، سال ها با اين سوال مواجه بوديم كه چرا تلفات شبكه برق در كشور ما خيلي بالاست، همه دنبال يك مقصر مي گشتند كه آن را پيدا كنند، در حالي كه مقصر آن كاملا مشخص است. چون هيچ برنامه اي براي بهينه سازي و كاهش تلفات وجود نداشت، چرا؟ چون فعاليتهاي بهينه سازي و كاهش تلفات در شبكه برق توجيه اقتصادي نداشت. بنابراين قيمتهاي پايين فعلي توجيه ندارد. از آن طرف هم منطقي است كه ما انتظار داشته باشيم كه قيمت سوخت مشابه كشورهايي كه منابع مشابهي مانند ما ندارند، نباشد. طبيعي است كه بايد از اين مزيت به طور منطقي استفاده كرد. بنابراين كارشناسان بايد با در نظر گرفتن همه جوانب قيمتهاي منطقي را پيدا كنند.
رويا خالقي